Fantastica: битва сценариев

Финам.FM, Будущее где-то рядом 10/10/2008 20:05

Гости:ДМИТРИЙ ВОЛОДИХИН, писатель, критик, историк; ИГОРЬ МИНАКОВ, писатель, поэт; АНДРЕЙ ПАРАМОНОВ, главный редактор журнала «Интеллектуальная Россия»

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа радиослушатели. В эфире программа «Будущее где-то рядом» и я, ее ведущий, Александр Неклесса. Программа посвящена переменам, которые происходят на планете, и тема нашей сегодняшней беседы - «Fantastica: битва сценариев». Сегодня в течение часа мы попытаемся поговорить на тему, которая в чем-то схожа с темой нашей предыдущей передачи, которая была посвящена футурологии. Мы хотим поговорить о фантастике, как о, своего рода, тоже футурологии, тоже своеобразному способу представления будущего. Но способу, который обладает иным потенциалом и иными формами. Сегодня в беседе участвуют гости студии – это Дмитрий Володихин, писатель, критик, историк. И я хочу поздравить, произведение которого в этом году, в 2008 году, вошло в шорт- литс «Еврокон 2008» – европейская премия по научной или, я не знаю, может быть, и не очень научной фантастике. Добрый вечер, Дмитрий.

ВОЛОДИХИН: Добрый вечер. Благодарю вас.

НЕКЛЕССА: Другой наш собеседник – Игорь Минаков, которого тоже могу поздравить: в сентябре на фестивале фантастики «Звездный мост» он получил сразу 2 премии «Золотой Кадуцей». Добрый вечер, Игорь.

МИНАКОВ: Добрый вечер, спасибо.

НЕКЛЕССА: У нас в разговоре примет также участие Андрей Парамонов, философ, т.е. любитель мудрости, главный редактор журнала «Интеллектуальная Россия». Я предполагаю, что Андрей будет сегодня (неразборчиво) воображение мудростью, выступая фактически в роли моего соведущего. Добрый вечер, Андрей.

ПАРАМОНОВ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: И, наконец, в разговоре участие можете принять вы, господа радиослушатели, если воспользуетесь телефоном прямого эфира: 730-73-70. Вы можете задавать нам вопросы, высказать краткое суждение или реплику.

Ну и, собственно, переходим к нашему разговору. Небольшое вступление, или, скорее, диспозиция к разговору: мы, как я сказал, в последней передаче вели речь о футурологии. И вот, фантастика – это как бы тоже своего рода способ представления будущего, но имеющий гораздо более широкий диапазон, более далекий горизонт, более пестрое наполнение, обладающий, конечно, колоссальной субъективностью, в чем, наверное, есть своего рода минусы, есть рода плюсы. И первый вопрос, который мне хотелось бы в связи с этим задать – в чем видится вам специфика фантастики, как своеобразного метода прогнозирования, представления будущего, своеобразного метода, если можно так выразиться, коль скоро у нас борьба сценариев включено в название передачи, темы разговора, сценирования? В чем вы видите специфику?

ВОЛОДИХИН: Я хотел бы, может быть, в чем-то разочаровать вас – выступить с оппозицией, которые могут показаться пессимистическими. Разговор об огромных дополнительных возможностях фантастики, по сравнению с научным прогнозированием, по сравнению с традиционными методами футурологии, отчасти не имеет под собой почвы. Дело вот в чем – если на рассвете развития научной фантастики (в конце XIX в. – нач. XX в.) эта территория на континенте литературы была местом, где нормальным делом было фантазирование, интеллектуальные, если не выдумки, то упражнения вольного ума, скажем так. Т.е. в этом смысле автор фантаст был относительно немногим связан в своем творчестве. Это было исключительно интересно, прежде всего, потому что там, где ученый должен после каждой идеи, после каждого тезиса выкладывать основательные обоснования почему так, а не иначе, фантаст не должен этого делать. Он гораздо более свободен.

НЕКЛЕССА: Дмитрий, мне кажется, что фантастика необязательно связана с наукой, она начинается, на мой взгляд, ну, мы можем достаточно произвольно определить ее начало, но я посмотрел высказывания великих людей о будущем и выписал себе одно высказывание Герцена: «Все обращенное к будущему имеет, непременно, долю идеализма». И мне кажется, что один из рисунков фантастики, он имеет в своей основе идеалы, т.е. мы можем вспомнить работы Платона, Томазо Кампанеллы «Город Солнца», Томаса Мора «Утопия», Фрэнсиса Бэкона «Новая Атлантида», это ведь тоже своего рода фантастика, и научная она или ненаучная, ну, философская, наверное, фантастика. Каким-то образом она уже в то время влияла на умонастроение людей, занимающихся, как сейчас сказали, социальным прогнозированием, проектированием, оказывала какое-то воздействие, как-то отражала ситуацию. Т.е., в общем, да, конечно, XIX век – век технологических, век технологического энтузиазма, век прогресса, тут возникает новая ветвь (научная фантастика, как ее называют), но там другой несколько, технологический идеал, связанный с идеей прогресса, может быть, а не только с какими-то философскими категориями.

ВОЛОДИХИН: Беда в том, что слова «идеализм» и «идеология» одного корня. И к середине ХХ века, в значительной степени благодаря соревнованию систем, произошло массированное вторжение идеологии на территорию фантастики. Прогнозы фантастов, которые раньше были, как я уже говорил, упражнением вольного ума превратились в своего рода программирование социума, в выдвижение сценариев, которые в будущем должны были реализоваться. Не столько попытки предсказать нечто, сколько привить обществу определенный взгляд на вещи.

НЕКЛЕССА: Или предупредить о каком-то развитии. Я имею в виду жанр, расцветший пышно в ХХ веке, – это антиутопии.

ВОЛОДИХИН: Совершенно верно. Но здесь можно говорить о сценариях и антисценариях: вот этот сценарий мы хотели бы, чтобы вы воспринимали, как родной, а этот сценарий мы для вас табуируем. Посмотрите сами, он ведь нехорош, и мы в этом романе художественными средствами докажем вам, что так именно и происходит. В качестве примеров можно принести как классические произведения англо-американской фантастики: «Звездный десант» или «Марсианка Подкейн», известные всем, также с нашей стороны – «Пылающий остров».

НЕКЛЕССА: Игорь. Вы согласны с подобной точкой зрения?

МИНАКОВ: Я согласен, в общем, с Дмитрием. Конечно, фантастика, ни в коей мере, не является научной футурологией. Но, тем не менее, общеизвестные, а может быть, не общеизвестные факты потрясающих догадок фантастов, которые сделали они о будущем… Вот мне вспомнился такой интересный факт – в 27 году в Советском Союзе вышел роман Владимира Никольского «Через тысячу лет» о далеком будущем, судя по названию. Там было сделано совершенно точное предсказание – там было написано, что первый атомный взрыв будет произведен в 1945 году. Единственное, что не угадал писатель – речь шла не о Японии, а о Европе. Что я считаю более важным, опять же предсказанием этого фантаста, что после этого атомного взрыва история пошла другим путем. Собственно говоря, в общем-то, мы это тоже…

НЕКЛЕССА: Действительно, тема, которая взаимосвязана с нашей передачей – предсказания. Мне вспомнилась сразу история о «Титанике», которая до этого описана в романе, и корабль имел схожее название «Титан», и ситуация столкновения с айсбергом была описана. В принципе, если затронуть тему предсказаний, то здесь тоже достаточно древние корни – можно вспомнить Северины книги или знаменитый Нострадамус – тоже своего рода литература, он писал четверостишья, т.е. поэзия, как форма. Но технологическая фантастика, я бы отметил период от Жюль Верна до Кларка – какое-то такое активное начало, и некоторый апофеоз и одновременно умирание; там тоже своего рода предсказания – предсказания спутников, глобальной телефонии, очень хорошо были предсказаны. Но мне кажется, что социальные прогнозы, социальные сценарии, политические сценарии, которые проявились как в утопиях, так и антиутопиях, они, на сегодняшний день, становятся своего рода инструментом. И если мы расширим поле нашего разговора, то можно, наверное, будет вспомнить не только литературу, как я заметил у нас идет разговор. Фантастика, на мой взгляд, более широкое поле – это одновременно и кинематограф: вот, «Звездные войны», сколько там политического материала, и ряд других фильмов, скажем, «Бетмэн. Начало». На меня произвело впечатление как там была вплетена линия терроризма, по-моему, впервые в американском кинематографе буддизм был рассмотрен несколько с других позиций.

Мы продолжим разговор. Я хотел бы расширить тематику нашего разговора, предметное поле разговора, и, может быть, послушать Андрея с философским взглядом, но мы это сделаем после небольшого перерыва.

В студии Александр Неклесса, и тема сегодняшнего нашего разговора «Fantastica: битва сценариев». В первой части мы успели поговорить о различных направлениях фантастики, связанных с представлениями о будущем в форме утопии, антиутопии, научной фантастики; и остановились на том, что, говоря о фантастике, как-то часто говорят только о литературной линии, а на самом деле предметное поле данного вида представления о будущем гораздо шире – оно распространяется, как минимум, еще на такой мощный институт, как кинематограф. Пожалуй, я бы назвал еще такое предметное поле деятельности как виртуальной мир, не только игр, где также закладываются различные сценарии представления о будущем. Сейчас к нашему разговору присоединится философ Андрей Парамонов.

ПАРАМОНОВ: Я хотел бы вернуться немножко к общему представлению о том, что такое фантастика, может быть, даже фантастика, как литературный жанр. Собственно, это введение в текст некоторых элементов, связанных с каким-то необычным, невероятным сюжетом, т.е. можно сказать. С каким-то элементом того. Что можно было бы назвать чудом.

НЕКЛЕССА: Андрей, а может быть, мы проще можем сформулировать, что просто вносится субъективный момент, который обладает, я позволю себе такое выражение, определенной безответственностью? Т.е. в конечном итоге то, что называется, научные формулы прогнозирования, они в какой-то степени всегда носят прикладной характер, а здесь силен субъективный фактор, который позволяет безбрежно расширять поле воображения, накладывая его на грядущее.

ВОЛОДИХИН: Профессиональный жаргонизм – фантастическое допущение.

ПАРАМОНОВ: Я согласен. Мне очень нравится определение Бориса Стругацкого, что такое фантастика. «Фантастика связана с реальным миром, обремененным чудом». Есть опять же у Стругацких образ золотого шара, который получает герой, шар золотой, который выполняет любые желания обладателей его, и герой не знает, что с ним делать. Самый лучший выход – оставить этот шар в покое, предоставив человечество самому себе.

НЕКЛЕССА: Американцы сняли фильм, кстати, я видел где-то года 3 назад фильм, буквально повторяющий этот сюжет, но перенесенный в совершенно другой антураж, но именно с этим. И там кончается тем, что последнее их желание – избавиться от этого шара, который принес очень много плохого, учитывая своеобразную природу человека, когда он декларирует одно, а на самом деле желает зачастую другого, а самое последнее их желание было забыть о том, что это имело место.

ПАРАМОНОВ: Мне кажется, это такой архетип фантастики, это есть у Джекобса «Обезьянья лапка», та же история. Может быть, фантастика все время проигрывает за счет своих возможностей, за счет апелляции к чему-то необычному, невероятному; она как бы подводит человечество вновь и вновь к необходимости решать самостоятельно вопросы, т.е. предоставляя человечество самому себе, несмотря ни на какие технологические, технические достижения.

НЕКЛЕССА: Может быть, опять в силу фактора субъективизма, я позволю себе высказать такую упрощенную модель. Методы футурологии, они в основном занимаются обществом, а фантастика, как мы ее сейчас рассматриваем, т.е. как своеобразную форму тоже футурологии, поскольку это тоже, своего рода, представление будущего. В силу этого фактора субъективности, она больше говорит о природе человека и выражает более широкое проникновение личностных моментов в плоть социальной ткани. Может быть, с этим и связано то, что по мере того как и философия, и науки о человеке на протяжении ХХ века занимали все более скептическую позицию в отношении природы человека, исследуя проблему зла, и даже теология (такое выражение «теология после Освенцима»), может быть, наиболее остро и проявились в фантастической литературе в форме той самой антиутопии. Поразительный ведь ряд: «Железная пята» Джека Лондона, «Спящий просыпается» Уэллса (все значимые имена), «Мы» Замятина, «Новый смелый мир» Олдоса Хаксли, знаменитый «1984» Оруэлла и последние фантастические произведения российские…Я вспомнил здесь Владимира Сорокина «День опричника» и последний «Сахарный Кремль».

ВОЛОДИХИН: И ответ на «День опричника» - «День отличника» Кононенко. На мой взгляд, в настоящее время образ абсолютно победил в массовой культуре текст, как инструмент для воздействия на массовую аудиторию, на социум. Есть ли сейчас такой текст, который определял бы образ будущего, определял бы конструкции, которые в сознании миллионов людей представляет собой зародыш будущего? Такой текст назвать невозможно. Можно перечислить громкие имена Гарри Гаррисон, Роберт Шекли, Роберт Хайнлайн, о котором я уже говорил…

НЕКЛЕССА: Дмитрий, давайте попробуем пригласить радиослушателей к нашему разговору. Может быть, они могут назвать? Я скажу телефон нашего прямого эфира сейчас и послушаем, что они думают по этому поводу. 730-73-70.

ВОЛОДИХИН: А что касается образа, созданного другими средствами, т.е. именно кинофантастикой, то он, несомненно, существует, и можно определенно назвать, кто и когда его создал. Он состоит из нескольких элементов, а главная несущая часть его – это, конечно же, «Звездные войны» Джорджа Лукаса, даже учитывая то, что он был создан очень давно и, по сравнению с современными текстами, с современными фильмами, выглядит во многом архаично, тем не менее, многомиллионная аудитория, к сожалению, представляет себе будущее человечества именно в таких картинках, в таком визуальном представлении. К этому я бы добавил достаточно простую незамысловатую массовую продукцию – несколько сериалов, из которых, наверное, самым известным является «Star Trek». В России сейчас, в настоящее время, ничего сравнимого, к сожалению, нет, и есть определенный запрос на то, что называется «наш ответ». Возможно, будет когда-нибудь экранизирована космические…Ну, не трилогия, уже это тетралогия, 4 романа Александра Зорича. Сейчас ведутся первые работы для экранизацией романа «Из Америки, с любовью» авторов Серебрякова и Уланова. Может быть, что такое появится – будущее в образах, которые нарисованы и смонтированы здесь, в России. Т.е. принципиально иное будущее, иной сценарий, сделано не в виде текста, а в виде визуального ряда.

НЕКЛЕССА: Дмитрий, а не думаете ли вы, что не только будущее, как некоторое прямое продолжение настоящего, но и как некоторая альтернатива, как пространство в категориях «бы», «могло бы бы», делающая более рельефным, более выпуклым то ,что происходит в настоящем. Мне кажется, в упомянутых вами фильмах Джорджа Лукаса «Звездные войны», вот в первых последних фильмах, там ведь фактически высказывался некоторый текст, некоторый тезис по отношению к той ситуации, которая развивалась в США – возможность перехода к имперской культуре, возможность перехода к определенным формам силовых действий. И это был, своего рода, некоторый тезис определенной части американского общества, высказанный в такой весьма яркой, убедительной для многих форме. К тому же, наполненный конкретным содержанием.

ВОЛОДИХИН: Вы правы и неправы одновременно. Правы вы, несомненно, в том, что во многих качественных фантастических произведениях будущее - есть настоящая продолженная фантазия. Это встречается и у нас, и у них, и в англо-американском мире. В качестве примера нашей фантастики удачной я бы назвал «Обитаемый остров» Стругацких, это есть реальность советского времени, скажем так, расцвета империи, которую с достаточно пессимистичным оттенком Стругацкие обращают в область фантазии, – а чем это может закончиться, а чем хорошо бы, чтобы это закончилось? Но неправы вы, может быть, в том, что для массовой продукции абсолютно невозможно зарядить какой-либо продукт слишком сложными концептами. Это для интеллектуалов, и этого мало. Все это работает на гораздо более грубом уровне.

ПАРАМОНОВ: Игорь, скажите, пожалуйста, то, что говорил и Дмитрий, и то, что я читал ваши произведения, в том будущем мире, как вы его представляете, мир всегда предстает милитаризированным. Насколько это вынужденный прием фантастики? И могут ли быть другие сценарии? Знаете ли вы эти сценарии, и планируете, может быть, в каких-то своих творческих планах их реализовать?

МИНАКОВ: На самом деле, я хочу сказать, что (у меня еще есть соавтор - Ярослав Вееров) вот в нашем совместном романе «Десант на Сатурн» (собственно, который и получил «Золотой Кадуцей») мы показали мир демилитаризированного будущего, т.е. предельно. Собственно, я думаю, что все это возможно. Это необязательный сценарий.

НЕКЛЕССА: Мы сейчас прервемся на небольшую паузу для краткого выпуска новостей, и буквально через минуту вернемся к разговору.

Новости.

В студии Александр Неклесса, и тема сегодняшней нашей программы «Fantastica: битва сценариев». Мы говорим о различных предметных полях этого очень своеобразного, своеобычного способа представления будущего – о литературе фантастической, о фантастическом кинематографе и тема виртуального космоса, тема тех сценариев, которые закладываются в игры, связанные с различными вариантами жизни человечества. Напомню, что к разговору можете присоединиться и вы, господа радиослушатели. Телефон прямого эфира: 730-73-70.

Дмитрий, пожалуйста.

ВОЛОДИХИН: Собственно, битва сценариев той же самой кинофантастики. Мы назвали «Звездные войны» Джорджа Лукаса. Собственно, там происходит схватка как внутри американской культуры, так и между американской культурой и культурой других цивилизационных сообществ. В «Звездных войнах» идет мощная атака на имперскую эстетику и на имперскую стратегию внешней и внутренней политики. Ясно, что в данном случае схлестываются определенные общественные группы, которые когда-то тяготели к демократам-республиканцам. Впоследствии все очень здорово перемешалось, поэтому сейчас этот фильм смотрится совершенно иначе. Но более резкая и более очевидная вещь – недавно вышедший сказочный мультик «Horton». Волшебное существо - говорящий слон - в этом мультике представляет предвыборную программу республиканцев, и волшебные звери в волшебном лесу время от времени обмениваются репликами, которыми обменивались Обама и Маккей сейчас, и те, кто также претендовал на участие в предвыборной гонке до них. Таким образом, там фантастический сюжет, спасение добрым слоником фантастической цивилизации, находящейся не на земле, он связывается с прямым долгом США вмешиваться в конфликты в третьем мире, конфликты, которые на прямую интересов США не затрагивают, вроде бы, но декларируется священный долг – тратить средства людей, на то чтобы присутствовать в других местах, спасая этих малых сих. Намек идет, разумеется, прежде всего на иракские события. Он настолько очевиден, что дает самый дурной пример программирования зрителя средствами фантастического произведения.

НЕКЛЕССА: Господа, а есть ли какая-то борьба сценариев внутри российской фантастики? Есть ли какие-то устоявшиеся тренды, которые выражают, по-своему, отражают политическую борьбу.

ВОЛОДИХИН: Существует и очень жесткая, может быть, жестче гораздо, чем в англо-американском мире... У нас существуют наиболее наработанные сценарии имперские. Т.е. условно говоря, русская православная империя в космосе существует, образ ее уже привит огромному количеству читателей именно средствами текстов, а не кинофантастики, там этого пока еще нет. Можно назвать того же Александра Зорича, того же Романа Злотникова (чрезвычайно популярных авторов), я, собственно, отчасти приложил к этому руку, и множество других людей. Другие сценарии существуют, они конкурируют. Есть, допустим, сценарии либеральные, они существуют на периферии, но они есть. Но основная конкуренция идет не между российскими фантастами и российскими фантастами, в этом смысле, потому что национально-ориентированный лагерь, в этом смысле, он преобладает абсолютно, в настоящее время по образам, которые создаются в отношении будущего, а между продукцией импортной и нашей.

НЕКЛЕССА: А те произведения, которые я только что назвал: Владимира Сорокина, они достаточно сильный резонанс получили («День опричника», «Сахарный Кремль»). По-моему, они представляют прямо альтернативную линию по отношению к тому, что вы только что назвали. Или, как сказать, там ведь тоже представление о некоторой православной империи, но представление с другого берега.

ВОЛОДИХИН: Скажем так, Сорокин, отвечавший ему, Кононенко; еще Василий Аксенов («Редкие земли») и отвечавшая ему Марина Юденич (роман «Нефть»), они находятся достаточно далеко от традиционной фантастики – у них читатель другой, и приемы несколько другие. Я бы сказал, что это область фантастики крайне приближенной к реальности, фантастики политтехнологической, там, где за каждым произведением чувствуется определенный центр или группа, которая накачивала автора «надо поработать в этом направлении; надо учесть то, то, то; поспорить здесь». В этом смысле можно отчасти даже угадывать какие-то прокремлевские, антикремлевские группы, которые стоят за этими текстами, и угадывать с очень большой долей вероятности. Да, это так, но в фантастике традиционной положение немножечко иное, и здесь 50/50. В фантастике традиционной, погруженной в массовую культуру, фантастическую абсолютно, преобладание национально ориентированного образа – это факт.

МИНАКОВ: Я бы сказал, что имперскому сценарию в российской фантастике практически ничего не противопоставлено, т.е. не существует произведений, которые бы ярко пропагандировали либеральный сценарий.

ВОЛОДИХИН: Есть, но мало.

МИНАКОВ: Есть, но мало. Наиболее яркие произведения представляют именно имперский сценарий. В принципе, я бы призвал братьев фантастов, чтобы попробовали необязательно либеральный, но какой-то другой, чтобы эта битва сценариев произошла.

НЕКЛЕССА: Игорь, может быть, действительно… Мне послышалась у Дмитрия такая нотка, что речь, с одной стороны, идет о некоторой традиционной, как было названо, фантастикой, но мне кажется, «традиционная» в данном случае имелось в виду не то, что она придерживается традиционных взглядов, а в том смысле, что она фантастика по преимуществу. И на это поле фантастики вторгаются писатели – Владимир Сорокин вторгся, можно вспомнить Татьяну Толстую «Кысь», и т.д. Но будущее, фантастика, ведь это понятия, которые связны с иным, с новизной, которая вторгается в нашу жизнь, и у нас в начале разговора это прозвучало. И эта новизна начинает жить, действовать на традиционном поле. Так, может быть, как раз, специфика момента заключается в том. То предметное поле расширяется за счет новых игроков и игроков совершенно другого плана. Т.е. эта линия может получить развитие. Если смотреть только на поле чистой фантастики, то можно просто и не заметить произошедшее расширение, т.е. не обязательно приглашать игроков играть на этом поле. Тем более, мне кажется, что и на этом традиционном поле в настоящее время есть игроки противоположных воззрений. Я бы здесь назвал Юлию Латынину. Которая достаточно много на сегодняшний день выпустила произведений, в том числе и в жанре традиционной фантастики, по форме я имею в виду.

ВОЛОДИХИН: Не о будущем.

НЕКЛЕССА: Почему? о будущем. У нее трилогия, связанная с космическими событиями. И последний у нее фантастический роман, или возможно даже предпоследний, последняя ее книга вот-вот выйдет, я еще не знаю, чему она будет посвящена.

ВОЛОДИХИН: Я не отрицал того, что либеральный сценарий отсутствует, я сказал, что он раздроблен и достаточно слаб, по сравнению с другой стороной. Есть другие люди, которые играют на этом поле. Близок к этому Святослав Логинов, вот еще одно имя. Но, в принципе, скорее, надо говорить о том, что чистая фантастика расширяется, захватывая близкие области, и люди, которые ассоциируют себя с миром основного потока, вынуждены отчасти играть по ее правилам. Здесь и Сорокин, и та же самая Марина Юденич сыграли по правилам фантастики, старательно себя дистанцируя от нее.

НЕКЛЕССА: Может быть, это вполне позиция?

ВОЛОДИХИН: Может быть.

ПАРАМОНОВ: Я бы заметил, что за последние 15 лет произошло еще жанровое расширение фантастики. Допустим, расцвет фэнтези, который мы наблюдаем сейчас, и которого раньше не было. С чем он связан, на ваш взгляд? Я бы сказал, что с достаточно бедным эстетическим рядом современной цивилизации, new age, в общем, не смог ее раскрасить, получилась подрумяненная старуха, в общем, мегаполисная жизнь достаточно серая, наполненная бетонными кубами, механизированным бытом, она предполагает эскапизм высокий или низкий, отсюда взлет фэнтези. Но, может быть, Игорь выскажет свое мнение?

МИНАКОВ: Я согласен, что фэнтези – это эскапизм. Другое дело, что во многом футурологические сценарии дискредитировали, т.е. то к чему призывала читателя советская фантастика, куда она влекла, это будущее исчезло. Нужно было чем-то заменить. Научные фантасты склонны к прогнозированию, они растерялись.

НЕКЛЕССА: Игорь, а может быть, в этот момент наша жизнь стала напоминать фантастику? Действительно, многие люди говорят о том, что какие-то отрезки, периоды последних 20 лет им напоминали некоторый фантастический калейдоскоп, т.е. было непонятно, живут ли они в этом мире или читают об этом мире.

МИНАКОВ: Более того, я бы сказал, что она стала напоминать фантастику, как раз не научную, а скорее, фэнтези мистического плана. Чем успех «Дозоров» Лукьяненко объясняется? Не только широкой рекламой и фильмом, а еще и тем, что, в принципе, любой горожанин сможет себе представить, что он вышел на улицу и наткнулся на вампира. Т.е. это легко вообразить, и даже этого хочется. Скорее всего, ты наткнешься на хулигана, а это неромантично, неинтересно.

НЕКЛЕССА: Может быть, тогда фантастика оказалась лучшим прогнозистом, нежели традиционные методы футурологии, которые демонстрировали нам будущее данной страны на исторический период?

МИНАКОВ: Причем я бы сказал, она нечаянно спрогнозировала, т.е. не ставя перед собой такой цели. Потому что фантасты 80-70-х годов были ориентированы на другое будущее, не на то, что вампиры будут бегать по улицам Москвы.

НЕКЛЕССА: Знаете, действительно странный случай со Стругацкими. Дмитрий упомянул «Обитаемый остров» как карикатуру на советскую действительность, это действительно мыслилось так. Вот я заметил, что во многих работах Стругацких присутствует какой-то буквально мистический фактор, поскольку, желая написать одно, они написали другое. И в ряде, ну, наиболее яркая ситуация со «Сталкером», когда после Чернобыля, буквально видеоряд, опять-таки возвращаемся к фильмам, он неожиданно оказался потрясающе схожим с тем, что было написано до этого, хотя имелось в виду, может быть. Совершенно иное. То же самое с «Обитаемым островом», потому что многие части того, что описано в этом фильме… Интересно, как Федор Бондарчук раскроет эту ситуацию…

МИНАКОВ: Кстати, я хотел, как раз, сказать об этом.

НЕКЛЕССА: Давайте мы тогда, действительно, поговорим об этом, но сейчас небольшой перерыв. Я только напомню радиослушателям телефон нашего прямого эфира: 730-73-70, и после небольшой паузы мы вернемся к нашему разговору.

В студии Александр Неклесса, тема сегодняшней передачи «Fantastica: битва сценариев». Мы говорим об этом специфическом способе представления будущего, который позиционирован в виде литературы, фантастической литературы, в виде фантастических фильмов. И как-то нам еще не удалось как следует поговорить на тему о виртуальном мире, о тех пространствах, которые открываются. Причем, пространство, скажем, фильма. Когда мы говорим, или пространство литературы, оно само по себе достаточно сложное пространство. Скажем, отрасль, которая в фильмах представлена – это японские анимэ, которые в последние годы получили распространение как в низком регистре, так и в достаточно интересном регистре (скажем, фильм «Ходячий замок»). Это тоже, своего рода, фантастика, которая имеет и выраженный слой архетипа, причем архетипа, который серьезно отличается от европейского архетипа, поэтому представление о времени, о пространстве… И у меня, в связи с этим, вопрос – вот, мы говорили о столкновении сценариев между русской и западной фантастикой, внутризападной, американской фантастики, внутрироссийской фантастики, а есть ли тоже такое же какое-то выраженное своеобразие у восточной фантастики, скажем, у японской той же самой?

ВОЛОДИХИН: Да, несомненно, есть. Я бы сказал, что существует 3 больших цивилизации фантастики в мире: англо-американская, как бегун, которая оказалась впереди всех, русская фантастика, следующая за ним, и третий бегун, который несколько поотстал, но, если посмотреть внимательно, то кое в чем и обогнал первых двух – это фантастика японская. Здесь речь должна идти не только об аниме, которые прославились по всему миру, и в России имеют колоссальную, невероятную популярность, во многом, благодаря не только красивым картинкам, но и хорошему философскому качеству. Все-таки, фантастика современной Японии опирается на довольно длительную и серьезную традицию фантастики как научной, так и мистической, которая существовала на протяжении многих десятилетий в этой стране. Такие имена, как Кобо Абэ, Кэндзабуро Оэ и ряд других замечательных фантастов также получили мировую известность. Конечно, это отдельный, очень отличный от нас и англосаксов мир фантастики, который заслуживает всяческого уважения и внимания.

МИНАКОВ: Мне кажется, что, безусловно, восточная, в частности, японская фантастика, она, если не занимает лидирующие позиции, то, по крайней мере, очень активно вторгается в мультимедийный рынок. Единственное, я бы уточнил, если современная англо-американская и российская фантастика представлена достаточно большим количеством имен и названий, то японская…. Лично я навскидку назвать не могу. Собственно говоря, они играют немножко на другом поле, может быть, на более выгодном, более массовом, но на другом.

НЕКЛЕССА: Так, может быть, как раз в этом и дело? Т.е. мы, в конечном итоге, с западной культурой играем тоже на каком-то поле, и, в определенном смысле, на одном поле, которое выращено на поле христианской цивилизации, т.е. определенные представления о пространстве и времени, эсхатологический рисунок истории. А как раз интересно, что входящие в современные мир восточные представления, серьезно разнящиеся, они выражаются, скажем, в пространстве виртуальных игр, которые строятся на иной логике, на иных представлениях о пространстве и времени. Может быть, невключение того, что вы упомянули, в виде японской идеи, японских сценариев, может быть, определяется просто психологической невосприимчивостью к этим сценариям? Но, они обладают собственной взрывчатой силой, которая прочитывается носителями данной культуры. Кроме того, возникает огромное количество людей на планете, которые, как бы, исключены из любого традиционного контекста.

На меня произвело впечатление путешествие одного моего знакомого в пустыню Сахару, где он встретился с троглодитами. Троглодиты – это, как вы помните, обитатели пещер. Т.е. ничего обидного в этом выражении нет. Там, действительно, была яма в пустыне, в этой яме, колоссальная яма, в ней вырыты пещеры, но на всех этих пещерах висели тарелки (спутниковое телевидение). Т.е. прием этих культурных кодов людьми, которые выбиты из традиционной культуры, и которые оказываются чрезвычайно восприимчивы к тем культурным кодам, которые закладываются в настоящее время в виде этих видеообразов или в виде каких-то записей, в виде игр, я имею в виду записей электронных, ну, очень часто мы видим это в виде просто электронной музыки, но вот здесь, поскольку предмет разговора об этом специфическом способе формирования будущего, то, как раз, возможность включения в современную цивилизацию – достаточно альтернативных кодов.

ВОЛОДИХИН: Я бы сказал, что как западный мир, так и Россия, в культурном смысле истекли кровью, т.е. на протяжении нескольких веков шли войны между христианскими твердынями и разнообразными эзотерическими контртрадициями, которых постоянно атаковали. Поэтому в настоящее время что у нас, что на Западе единый когда-то христианский дом культуры расколот. И от этой войны все очень здорово устали: защитники христианских твердынь устали защищать, а те, кто нападает на них, устали нападать. Сама это полемика, в значительной степени есть повтор одного и того же многое множество раз. И тут появляется в ХХ веке восточная прививка, которая играет роль насекомого, вторгающегося в тело дерева, которое начало подгнивать в чем-то внутри, есть уязвимые места, куда может войти нечто инородное. Вот в англо-американском мире и, собственно, в русском мире произошла эта экспансия, она сейчас не прекратилась, нельзя говорить, что она прекратилась, восточная философия, восточная эзотерика, восточные духовные учения находятся в состоянии атаки в данный момент в социальной, в культурной в значительной степени. Сами они в какой-то момент христианский опыт переварили, встроили в себя, выработали к нему определенные антитела, теперь остается, собственно, и нам перейти к этому же.

НЕКЛЕССА: Дмитрий, смотрите, что касается соприкосновения Запада и восточной культуры, это же не явление последнего времени. Мне вспоминаются 70-е годы, которые определены во многом были как революция Гуру. И как раз, к 70-м годам относится в тех же США распространение различного рода восточных практик, сект, групп – элементов культуры, тем не менее тоже. Ну вот, я упомянул фильм «Бетмэн. Начало». Я увидел нечто новое в этом фильме, и мне кажется, что это связано с определенным инсценированием, позиционированием, которое осуществлено в рамках данного фильма, т.е. показ восточного некоторого сообщества, как террористического. Элемент новизны заключался в том, что при этом, было привязано к буддистской культуре, ну, как-то так по образам антигероев – то, что до этого решалось в том же американском кинематографе прямо противоположным образом. Но актуальность данной ситуации, как мне кажется, заключалась в теме терроризма. Т.е. позиционирование терроризма как восточного явления, а столкновение между восточной и англо-американской культуры не как революции Гуру, а как опасности терроризма. Т.е. тоже проводилась определенная политизированная, если не политическая, идея, и выстраивался контур другой социальной практики, другого мироустройства.

ВОЛОДИХИН: А вот это и есть, как раз, антитела, которые постхристианские в Европе, все еще христианские у нас, мир пытается вырабатывать с большой натугой. Например, те же самые «Звездные войны», о которых мы говорили, они в очень значительной степени демонстрируют глубокое вторжение восточной культуры в культуру американскую. «Да прибудет с тобой сила», - наставничество джидаев по отношению к молодым их воспитанникам.

Ну, это в русле предыдущего, революции Гуру, это было очень распространено и в New age, который вы упоминали, т.е. это такой тренд, достаточно почтенный. Не случайно все это на самом деле и относится, перенесено в последние серии из тех эпизодов (4,5,6), которые…

ВОЛОДИХИН: Были давным-давно.

НЕКЛЕССА: Да.

ВОЛОДИХИН: Вот, собственно. Нынешняя ситуация заставляет англо-американскую цивилизацию как-то, более или менее, пытаться отбиваться, отстаивать свои позиции в основном. Мы еще пока этого не умеем на уровне фантастики, на уровне кинофантастики – тем более. Но у нас существуют гораздо более жесткие механизмы вероисповеданного отторжения, они работают лучше, и они в фантастику постепенно приходят, потому что в современной русской фантастике христианский тренд достаточно сильный, я бы даже сказал, что он более сильный, чем на Западе.

НЕКЛЕССА: Господа, время нашей передачи подходит к концу, и я предлагаю высказать некоторую заключительную мысль. Пожалуйста, Игорь.

МИНАКОВ: Я хочу сказать, что все-таки мы говорили о действительно важных вещах, потому что тот, кто выиграет, чей сценарий победит, скажем так, - за тем будет будущее. Я надеюсь, что победит сценарий более или менее положительный.

НЕКЛЕССА: Оптимистично. Пожалуйста, Андрей.

ПАРАМОНОВ: Я все-таки думаю, что фантаст редко ставит перед собой цель предсказывать будущее, скорее все-таки он занимается делами сегодняшними, и сценарии, наверное, пишет не для будущего, а для сегодняшнего дня, но использует для этого какие-то свои прогностические способности или создает определенный виртуальный мир.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Андрей. Сегодня мы обсуждали тему «Fantastica: битва сценариев». Я хочу поблагодарить гостей студии, Дмитрия Володихина, Игоря Минакова, Андрея Парамонова и сделать одно объявление. На сайте www.finam.fm расположена страничка, посвященная данной передаче, «Будущее где-то рядом», и на ней выставлен список тем, которые могут стать темами будущих передач. Они не просто позиционированы, они представлены там в виде списка для голосования. И предлагаю нашим радиослушателям, зайдя на эту страничку, соучаствовать в составлении будущего нашей программы, «Будущее где-то рядом».

На этом я, Александр Неклесса, ведущий программы «Будущее где-то рядом», прощаюсь с вами. Встретимся через неделю в это же время. А в заключении я прочту цитату из Виктора Гюго: «У будущего несколько имен: для слабого человека имя будущего невозможность, для малодушного – неизвестность, для глубокомысленного и доблестного - идеал». Всего хорошего!