Демократия, культура, Интернет

Будущее где-то рядом 27/03/2009 20:05

В гостях: ДЕНИС ДРАГУНСКИЙ, главный редактор журнала «Космополис».

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа! У микрофона Александр Неклесса; и тема сегодняшнего нашего разговора: «Демократия, культура, Интернет». Гость в студии – Денис Викторович Драгунский, главный редактор журнала «Космополис». Добрый вечер, Денис Викторович!

ДРАГУНСКИЙ: Добрый вечер!

НЕКЛЕССА: И как бы я бы определил точнее? Вот «Демократия, культура, Интернет». Мне кажется, все-таки название мы сформулировали, Денис Викторович, с вами не совсем точно. У нас на первом месте все-таки проблема будет стоять новой культуры.

ДРАГУНСКИЙ: Да, наверное.

НЕКЛЕССА: Новой культуры, для которой демократия и Интернет – это, по сути дела, та среда, в рамках которой, или на почве которой произрастает новая культура, а новая культура – это, в общем, понятие настолько огромное! На меня произвело впечатление такое замечание, собственно, что мы, меряем историю не столько даже политическими или экономическими методами – большую историю, имеется в виду, – сколько методами культуры.

Вот, скажем, чем отличается палеолит от неолита – огромные тысячелетние периоды человека? Изменением культуры. А что вы понимаете под новой культурой, появлением новой культуры в этой новой, действительно, в новой среде, где и коммуникации между людьми осуществляются иначе, и творчество протекает иным образом, то есть и демократия, и Интернет, и сетевая среда, все это составляет, конечно, совершенно новые условия обитания человека?

ДРАГУНСКИЙ: Что я под этим понимаю? Я под этим понимаю, прежде всего, изменения той структуры, в которой существует культура, изменение вот таких рамок культуры, то есть изменение норм, ценностей и правил. Вот взять, например, историю с книгопечатанием. Книжная культура, которая осуществила такой большой перелом в пятнадцатом веке при Гуттенберге, она не изменилась, несмотря на изобретение книгопечатания. Ну, я уж не говорю о том, что рукописные книги довольно долгое время стоили дешевле, чем печатные. Печатные книжки были просто дорогими игрушками, но это было лет пятьдесят примерно, до начала шестнадцатого века. Но, в принципе, оставалось все то же самое.

НЕКЛЕССА: А у нас теперь совершенно другие условия: и телевизор, и телефон, Интернет?

ДРАГУНСКИЙ: Да, да.

НЕКЛЕССА: И, кстати, я хочу сказать, господа, если вы хотите присоединиться к нашему разговору, то вы тоже можете воспользоваться уже не гуттенберговской культурой, а тем же самым телефоном, телефоном открытого эфира нашей студии: 730-73-70, или воспользоваться еще более современной технологией – Интернетом, связавшись с нами через посредство сайта: finam.fm. Я прошу прощения за эту интервенцию.

ДРАГУНСКИЙ: Это очень важное замечание. Очень важное замечание. Это и показывает демократичность нынешней культуры, демократичность в самом простом смысле, то есть культура, тексты различные и коммуникации по различному поводу стали доступны, ну, совершенно грандиозному количеству людей. Это связано и с мобильными телефонами, и, прежде всего, с Интернетом. Но надо понимать, что Интернет, который мы сначала ценим за возможность посылать электронные письма, за возможность обмениваться файлами: музыкальными, текстовыми, изобразительными, какими хотите, – за возможность искать и находить любые тексты, но все-таки Интернет – это не огромная библиотека и это не высокоскоростной телеграф. Это нечто гораздо большее.

НЕКЛЕССА: Но сейчас, по-моему, даже он более популярен, как вот эти умножающиеся социальные сети: «Одноклассники», всякого рода онлайновые игры…

ДРАГУНСКИЙ: Совершенно верно.

НЕКЛЕССА: «Second life».

ДРАГУНСКИЙ: Совершенно верно. Совершенно верно. В этом смысле он именно популярен, он создает совершенно иную среду. И вот в этой среде, выясняется, что совершенно перестают действовать какие-то такие главные базовые концепции нашей, в общем, книжной культуры, которую мы помним, начиная с античной Греции, а, может быть, даже с Древнего Египта, и вот до момента, когда Интернет захлестнул всю планету. Например, совершенно непонятно, что такое в Интернете… совершенно стало не то, чтобы не понятно, а очень размножилось, стало зыбким такое базовое понятие культуры, как понятие, извините, «Я» - вот «Я».

НЕКЛЕССА: Да, возник аватар, то есть вы можете выступать мало того, что под чужим обликом, вы можете составлять целую группу лиц.

ДРАГУНСКИЙ: Совершенно верно. Совершенно верно. То, что когда-то я скрывал: какие-то свои глубинные переживания, может быть, что-нибудь стыдное, что я совершил в жизни, может быть, какие-нибудь мои мысли и фантазии – я могу их приписать, сделать себя второе, третье, четвертое, пятое «Я» и существовать в Интернете, так сказать, во всех своих вариантах, во всех своих ипостасях.

НЕКЛЕССА: Можете даже яростно поспорить сам с собой.

ДРАГУНСКИЙ: Вот! Именно! Известны такие случаи.

НЕКЛЕССА: Но до рукоприкладства дело не может дойти.

ДРАГУНСКИЙ: Ну, пока не может. Нет, почему?

НЕКЛЕССА: Электронный шок?

ДРАГУНСКИЙ: Я могу сам себе забанить, например.

НЕКЛЕССА: Это интересная идея.

ДРАГУНСКИЙ: Запретить сам себе выступать в своих журналах. И это, на самом деле, очень важно. А это важно еще вот почему. Потому что ведь традиционно человеческая жизнь, она делилась на публичную и приватную.

НЕКЛЕССА: Да.

ДРАГУНСКИЙ: То есть я на улице, на трибуне, на службе, в газете; и я у себя дома, в семье, за закрытой дверью.

НЕКЛЕССА: Я вспоминаю латиноамериканский детективный роман, где следствие велось от факта, что труп мужчины лежал на улице без шляпы, и, соответственно, это вызывало удивление, потому что без шляпы по улице мужчина не мог ходить в то время.

ДРАГУНСКИЙ: Правильно совершенно. Вот, вот, вот. Так вот, и таким мужчиной без шляпы можно выставить себя сейчас, на всеобщее, так сказать, обозрение. Я говорю, что все тайны, которые существуют у человека, которые, наверное, его чем-то могли тяготить, они совершенно лишаются своей таинственности. Если почитать Интернет дневники и Интернет письма, а это бесчисленное количество всего на свете, то мы увидим, что, в общем-то, грань между публичным и приватным уже практически стерлась. Потому что человек и в публичной сфере, и Интернете выступает часто под ником, с аватаром, не знаю, как угодно, и в приватной сфере тоже.

Это, по-моему, очень важный момент, то есть он как-то очень сильно раскрепощает культуру, раскрепощает человека, и главное – дает возможность высказаться огромному совершенно количеству людей. Совершенно огромному количеству людей. И вот эти высказывающиеся простые люди, они в пространстве Интернета, в общем-то, практически равноправны.

Ну, конечно, существуют разные культовые фигуры, существуют разные люди в блоге, в который ходят тысячи людей, а существуют люди в блоге, в которые ходят, там, два-три человека. Но в любом случае каждый из них существует в этом виртуальном пространстве совершенно равноправно и, более того, Интернет-этика такова, что там не существует почтения к авторитетам, там не существует такой вот осторожности в обращении с фактами. Вот это очень, кстати, важно.

Дальше и второй момент: куда-то делась такая непреложная штука, которая называется факт. Факт ведь, на самом деле, тоже не так давно был изобретен. Ведь различать факт и вымысел люди, может быть, стали только где-то в семнадцатом веке всего лишь, когда прекратилась охота на ведьм, когда один умный следователь по ведьминским делам иезуит Фридрих Шпее написал такую книжку – это было в 1631 году, – в которой написал, что все то, что ведьмы рассказывают, это самооговоры, вырванные у них под пыткой. И, на самом деле, они не летают ни каком помеле, не встречаются с дьяволом, не пляшут на Лысой горе, все это фантазии. И вот тогда… А до этого все это считалось совершенно реальностью, не было такого различия между выдумкой и фактом.

НЕКЛЕССА: Ну, не произошло ли определенное опять-таки перехлестывание? Перехлестывание в сторону рационализма? Это точно так же, как в экономике долгое время считали поведение человека рациональным, пока относительно недавно не выяснилось, что это очень не так, так и в области соотношения факта и точки зрения. Я вспоминаю японский фильм, где несколько героев рассказывают одну и ту же историю, причем они не лгут; они рассказывают свое видение, но это семь различных историй.

ДРАГУНСКИЙ: Вот! Совершенно верно! Вы совершенно, Александр, заметили две этих очень важных вещи. Во-первых, то, что поведение человека совсем не так рационально, как казалось, начиная с семнадцатого века, тем более, экономическое поведение совершенно не так рационально однозначно, как казалось нам.

НЕКЛЕССА: Это сейчас мы наблюдаем очень даже воочию.

ДРАГУНСКИЙ: Это да, это мы видим. В эпоху кризиса люди ведут себя очень по-разному. Кто-то экономит, а кто-то, наоборот, хочет залить кризис весельем, вином, дорогими покупками, и надо сказать, что реклама очень этому содействует.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, вы сказали чудотворное слово. Давайте на нем прервемся.

ДРАГУНСКИЙ: На слове «реклама».

НЕКЛЕССА: На короткую паузу.

ДРАГУНСКИЙ: Отлично.

НЕКЛЕССА: И потом продолжим наш разговор.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Тема нашей сегодняшней передачи: «Демократия, культура, Интернет». Мы ведем разговор с Денисом Драгунским о новой культуре – о той культуре, которая возникает в новой среде. И к нашему разговору можете присоединиться вы, господа радиослушатели, посредством телефона прямого эфира: 730-73-70. Денис, а вот, знаете как, мне вспоминается строчка Хлебникова: «Свобода приходит нагая». Так вот эта свобода, которая охватывает Интернет, охватывает новую культуру, она ведь во многом отменяет и, так сказать, нравственные законы, которые играли роль в предыдущей культуре во многом охранительную. То есть люди начинают вести себя очень по-разному и, в том числе, совершенно, ну, как бы так сказать, не то, чтобы неприличным образом, а неожиданно.

ДРАГУНСКИЙ: Ну, можно сказать, и неприличным. Вы совершенно правы. Такой базовый регулятор человеческой культуры, как стыд, он, конечно, очень сильно испытывается на прочность.

НЕКЛЕССА: Я одно маленькое замечание сделаю. Недавно разговаривал с одним специалистом по Интернету, и он сказал, что никакая культура не сделала так много для развития Интернета в плане технологий, как порно-индустрия. Sorry.

ДРАГУНСКИЙ: Ну да, наверное, наверное, то есть она вложила в это очень много денег. Я понимаю. Но я как раз сейчас не хочу об этом говорить, потому что, ну, как бы… хоть я говорю, что факт куда-то делся, что факта нет, но, тем не менее, как говорил Остап Бендер, что существует медицинский факт. То есть примерно 80% всех посещений в Интернете приходится на порнографические ресурсы, но я говорю не об этом.

Я говорю об остальных двадцати процентах. Так вот эти остальные 20%, хотя они совершенно не имеют такого, как говорят на суде, виновного умысла, рассказывать нам о чем-то неприличном, тем не менее, они совершенно не соответствуют традиционным представлениям о приличии в некотором большом смысле. Не в том смысле, что нужно быть одетым, нельзя быть догола раздетым, не в том смысле, что нельзя ругаться нехорошими словами, а приличие именно в том смысле, что там рассказывают о тех вещах, о которых положено умалчивать.

НЕКЛЕССА: То есть у нас меняется формула человека, мы меняем представления о человеке?

ДРАГУНСКИЙ: Совершенно верно. Мы меняем представления о человеке, меняем представления о тех нормах, которых человек должен придерживаться. Мы меняем представления о допустимом и недопустимом. Не только вот эти вот Интернет непристойности, но и в Интернете очень много насилия, в Интернете очень много секретной информации. Кстати говоря, тоже секретная информация бывает самая разная: и секретная информация государственная, экономическая, промышленная, научная, частная, касающаяся частной жизни людей, все это в Интернете добывается просто с поразительной легкостью.

А самое ужасное, что вообще проблема частной жизни куда-то девается. Буквально недавно я увидел в «Живом журнале» такую рекламу, что можно заказать слежку с помощью мобильного телефона.

НЕКЛЕССА: Да.

ДРАГУНСКИЙ: Что, оказывается, это совершенно, как говорится, бесплатно человек может… Ну, может быть, конечно, за это возьмут некоторое количество денег, снимут со счета – это они в Интернете очень умеют хорошо, разводить на деньги, как говорят, – но сама по себе ситуация, что любой человек, мобильный телефон которого будет заряжен в эту самую систему… Будет понятно, как он передвигается по городу. Это тоже штука такая, которая немножко изменяет наше представление о приватности.

Она может сделать нас очень осторожными, паранойяльными, злыми, недоверчивыми, не давать никому вообще в руки подержать свой мобильный телефон. Она может сделать нас, наоборот, высоконравственными какими-то, людьми, которые, действительно, будут жить, в общем, так сказать, по божеским законам, не совершая ничего недозволенного, ничего, что не понравится государству, ничего, что не понравиться близким.

НЕКЛЕССА: А можете обменяться мобильными телефонами с кем-то.

ДРАГУНСКИЙ: А, может, с кем-то обменяться мобильными телефонами.

НЕКЛЕССА: Из этого масса, наверное, следствий возникнет.

ДРАГУНСКИЙ: Да, это уже замечательно. Вот видите. Вы, наверное… Если нас слушает какой-нибудь сценарист кино, то это великолепный уже сюжет: нужно срочно забивать копирайт. Обменялись мобильными телефонами – Боже мой, какой прекрасный бесконечный комический сериал про обмен мобильными телефонами.

НЕКЛЕССА: Можно целую социальную сеть создать, клуб для таких людей.

ДРАГУНСКИЙ: Да.

НЕКЛЕССА: Потому что раньше часами менялись, а тут меняться…

ДРАГУНСКИЙ: Клуб шапок-невидимок. Как сказать наоборот от слова «невидимка»? Шапка-всевидимка какая-нибудь. Да, так что вот…

НЕКЛЕССА: Телеэкран.

ДРАГУНСКИЙ: Да, телеэкран, просто Оруэлловский вот этот самый Большой брат.

НЕКЛЕССА: Да.

ДРАГУНСКИЙ: Старший брат, получается.

НЕКЛЕССА: То есть понятие security… Вот в русском языке безопасность, она как-то так однозначно антиутопийна, а в английском языке мягче. Эта же одновременно содержит в себе элемент определенного комфорта.

ДРАГУНСКИЙ: Конечно.

НЕКЛЕССА: Что, вот, вы все время находитесь под определенной охраной, ваша собака находится под охраной, ваша жена находится под охраной.

ДРАГУНСКИЙ: Дети под охраной, дом под охраной.

НЕКЛЕССА: Дети. Вы знаете, где они в настоящий момент находятся.

ДРАГУНСКИЙ: Да.

НЕКЛЕССА: И вообще можно не только тут мобильные телефоны, а и другие, как принято говорить, гаджеты прикрепить.

ДРАГУНСКИЙ: Другие гаджеты прикрепить.

НЕКЛЕССА: К их ножкам.

ДРАГУНСКИЙ: И получить, открыть свой мобильный телефон или свой iPhone и увидеть: что делается у меня дома, не залез ли туда вор, не пришел ли туда в гости кто-нибудь непрошеный.

НЕКЛЕССА: А поскольку все это на таробайтовых или, я уж не знаю, как, там, новые называются, поколениях…

ДРАГУНСКИЙ: Ну, супер какие-то мета, таробайты.

НЕКЛЕССА: Следующие после теро, но, оказывается, все это сохраняется. Сохраняется даже весь Интернет от тех самых баснословных, отстоящих от нас на несколько десятков лет. Все, что появляется, оно где-то складируется.

ДРАГУНСКИЙ: Все сохраняется.

НЕКЛЕССА: Да.

ДРАГУНСКИЙ: Это сохраняется, и это тоже вызывает совершенно какую-то фантастическую жизнь, потому что архив Интернета, он совершенно как-то неохватен. Потому что, если всего на свете было издано, наверное, в книжную эпоху, ну, в хорошем случае, сорок миллионов названий книг, ну, не больше, на самом деле, потому что самая большая библиотека – это двадцать пять миллионов, тридцать миллионов. Но будем считать, что в каких-то библиотеках есть то, чего нет в других, вот так в целом, ну, сорок, ну, пятьдесят миллионов названий книг. А в Интернете хранится огромное количество всего.

Правда, надо сказать, что человек, который, если этот человек будет одарен какой-то демонической проницательностью и захочет пролистать, что хранится в Интернете, то он будет очень разочарован, потому что где-то, наверное, я думаю, 90% Интернетных сокровищ будут называться «Мы с Масиком в Хургаде».

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Денис, два следствия из этого следует как минимум, ну, как вот минимум одно. Во-первых, человек начинает испытывать сложности с прежним определением профессиональности. Раньше профессионалом считался тот, кто знаком со всей профессиональной литературой. Теперь по ряду причин, не только Интернету, но и по этой тоже, это становится просто физически невозможным. Он не может быть знаком со всей профессиональной литературой, выходящей, в том числе, еще и на всяких экзотических языках.

ДРАГУНСКИЙ: Совершенно верно.

НЕКЛЕССА: Ну и, как вы сказали, демоническими силами.

ДРАГУНСКИЙ: Да.

НЕКЛЕССА: А, во-вторых, здесь возникает проблема поиска. Возникает проблема поиска в Интернете истины, потому что возникают тексты, размножающиеся, использующие не только Интернет, а всю медийную среду. Ну, очень простой способ. Что-то появляется на Интернет сайте, перепечатывается какой-то средненькой газетой, расходится…

ДРАГУНСКИЙ: Потом он возвращается обратно в Интернет.

НЕКЛЕССА: Обратно, и через какое-то время официальные каналы начинают нам сообщать о случившейся довольно серьезной новости. Ну, немножко, как в фильме «Хвост виляет собакой».

ДРАГУНСКИЙ: Ну да.

НЕКЛЕССА: Но эта технология все больше и больше диверсифицируется.

ДРАГУНСКИЙ: Да, она диверсифицируется как технология, но самое ужасное, что иногда она уже начинает существовать совершенно спонтанно. И вот к вопросу о «Я». Недавно в Интернете был случай. Одна девушка написала рассказ от первого лица, ну, как пишет же писатель рассказ от первого лица: «Я, там, вышел на улицу. Цвели вишни. Навстречу ехала повозка; с повозки упало яблоко…»

Она написала: «Я под Воронежем еду по дороге, и вдруг вижу, как фура врезается в автобус, загорается огонь, подъезжает милицейская машина. Пожар, ужас, кровь, туда-сюда… И я бросаюсь спасать людей». И это стало, действительно, новостью. И у этой девушки получилось огромное количество поклонников. Ее прославляли как героиню, которая спасала этих людей. А когда она, бедняжка, сказала, что все это она просто придумала, то ее весь Интернет проклял: стали говорить, что она негодяйка и так далее.

НЕКЛЕССА: Я тихо подозреваю к тому же, что не весь Интернет. Как говорится, новость усваивают 100% слышащих ее в той или иной кондиции, а вот опровержение – лишь 20%.

ДРАГУНСКИЙ: Абсолютно точно. Абсолютно точно. Абсолютно точно. Вот да, с новостями так. Кстати говоря, вы правильно сказали, что весь Интернет – это тоже некоторая метафора, потому что, когда люди говорят «весь Интернет» - это все равно, как в старину говорили, знаете, «весь свет». А, оказывается, это какие-нибудь две княгини и три графини. Это далеко не весь свет. Весь Интернет – это определенная группа, там тоже есть свои определенные узлы, там тоже есть свои, так сказать, города и деревни. И поэтому, когда кто-то говорит «весь Интернет об этом разговаривает», я могу сказать: «Господа, успокойтесь. В нашем, в российском Рунете есть огромное количество полян, деревень, поселков и городов, где ваши новости никто просто слыхом не слыхивал».

НЕКЛЕССА: Но ведь существует еще и Интранет – корпоративный Интернет.

ДРАГУНСКИЙ: Да, да, да.

НЕКЛЕССА: Причем под понятием корпоративного Интернета понимаются не только традиционные корпорации, но и сообщества.

ДРАГУНСКИЙ: Да, да, да.

НЕКЛЕССА: Закрытые системы, закрытые сети, транснациональные сети, где, в общем, идет довольно интересный обмен новостями. Ну, об этом мы, наверное, с вами продолжим разговор как раз после краткой паузы на выпуск новостей. А я повторю телефон прямого эфира студии: 730-73-70; или вы можете воспользоваться сайтом: finam.fm.

Новости.

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Тема нашего сегодняшнего разговора… Пожалуй, после половины разговора я бы ее сформулировал следующим образом: «Новая культура: Демократия плюс Интернет, как среда, на которой возрастает эта культура». Гость в студии – Денис Викторович Драгунский, главный редактор журнала «Космополис».

Денис, ну, вот ведь вся эта мощь Интернета, она создает необычайные возможности для большого количества людей обретать имидж за счет достаточно эффективного соотношения: затраты своих усилий по отношению к обретаемому имиджу. Раньше была университетская культура. Раньше были своего рода закрытые, тоже корпоративные в другом смысле сообщества, где люди знали, могли определить по цитатам, по тексту, который человек произносил…

Теперь Интернет дает нам возможность цитату отождествить через секундный поиск. И вообще система поисковиков, как своеобразные фальшь-панели культуры, как своеобразные маски для интеллектуальности, для смены человеком своего имиджа, не только в сторону экзотики, не только в сторону раскрытия всех сторон своей жизни, но и в сторону обретения, скажем так, образа прежнего интеллектуала.

ДРАГУНСКИЙ: Да, это огромная проблема. Мне кажется, что имиджевая составляющая здесь, конечно, играет огромную роль. И тут о ней вы, Александр, все сказали, тут просто уже даже и добавить нечего. Я же скажу немножко про другое. Про то, что вот эти поисковики знаменитые, вот эти Goggle, Yandex и прочее, с которыми сейчас все работают, – это вещи, которые фактически… ну, я не могу сказать, обесценили, девальвировали, но, во всяком случае, реструктурировали понятие об эрудиции, понятие знатоков.

В свое время, я помню прекрасно, как ценились знатоки, когда ценились знатоки, я не знаю, поэзии Пушкина или поэзии французских поэтов, или знатоки каких-нибудь ископаемых, химической номенклатуры, чего угодно. Безусловно, Понимаете, были люди, которые умели ориентироваться в книгах, и были люди, которые много просто помнили наизусть. Сейчас этого просто не нужно. Любую цитату я могу тут же найти. Я могу сказать, откуда это, из какой книжки, что значит это слово, что значит этот научный термин, что значит это вещество, это лекарство, этот автомобиль, эта техническая деталь. И это совершенно делается, действительно, как вы точно сказали, просто в течение секундного поиска.

Я могу сказать о себе. У меня дома достаточно большое количество энциклопедий, словарей и справочников. Вы знаете, я иногда просто ленюсь встать из-за стола, чтобы раскрыть энциклопедию. Я набираю имя, фамилию в Goggle, в Yandex и я вижу все то, что мне нужно. Я, когда не помню какую-то цитату, цитату так поставишь – не подходит, немножко видоизменил слова – хоп, годится, вот она. Поэтому уже получается, что вот этот облик эрудита, облик знатока стал доступен всем. Но, может быть, тут это и неплохо, может быть… Вот вы сказали, фальшь-панель: может быть, та панель… Я не знаю, какая из них фальшь, а какая – не фальшь.

НЕКЛЕССА: А я думаю, что здесь возникает две проблемы. С одной стороны, проблема, действительно, фальши, потому что, например, можно изменить цитату какую-то, можно запустить какое-то не так звучащее высказывание, изменив акценты, но за счет технологических возможностей сделать его общедоступным. И оно в общественном сознании заменит то, которое можно найти только в далекой, темной библиотеке, в книге.

ДРАГУНСКИЙ: Да.

НЕКЛЕССА: То есть появится новое знание, которое станет всеобщим знанием, хотя оно не соответствует оригиналу, то есть появляются симулякры. Это – опасность. Но, вот посмотрите, вы сказали, что не только плохо, и я с вами соглашусь, потому что я возьму совершенно другую линию – это медицина. Огромное количество людей на планете – больше шести миллиардов. Огромное количество, которое живет в различных экзотических условиях – ну, я не знаю, бедность – наверное, не экзотическое условие, но в отдаленных местах, - и у них нет просто доступа к врачебной помощи.

Но вот в этих условиях Интернет зачастую оказывается достаточно полезным, потому что по современным медицинским программам вы набираете свои симптомы, вы получаете рекомендацию, что вам нужно делать, и зачастую вы, в общем, выполняете все функции врача. И, возможно, это не так уж и плохо для многих мест, как минимум для тех, где врача просто нет.

ДРАГУНСКИЙ: Конечно, это не так плохо, а также в области права Интернет предоставляет те же самые услуги. Не нужно держать юрисконсульта, а можно зарядить программу «Консультант-Плюс», понимаете?

НЕКЛЕССА: Да.

ДРАГУНСКИЙ: И не только это, а вплоть до, так сказать, сетевых адвокатов, сетевых консультантов, сетевых терапевтов, кого угодно, то есть это совершенно другая ситуация. А вот то, что мы говорили про не различение подлинного знания и неподлинного, ложного знания, вот это и есть та самая новая ситуация в культуре, с которой нам придется научиться жить как-нибудь, потому что в Интернете, получается, в нем трудно отличить подлинное знание от неподлинного.

НЕКЛЕССА: А вы знаете, происходит, по сути дела, то, что в различных антиутопиях делало Министерство правды, когда она меняло прошлое.

ДРАГУНСКИЙ: Да.

НЕКЛЕССА: А здесь это делается по самым различным соображениям, то есть в самых различных потоках изменяется прошлое, изменяется знание, изменяются данные. Ну, вот, я, чтобы далеко не ходить, сошлюсь на всем известный, такой очень полезный инструмент, как «Википедия», который, с одной стороны, действительно, удобен, потому что отвечает практически на все вопросы. Но многое… скажем так, время от времени то, что читаешь там, оно не очень соответствует.

ДРАГУНСКИЙ: Не очень, да.

НЕКЛЕССА: Хотя это самая настоящая народная, популярная энциклопедия. И вот это замещение – это, по сути дела, ведь именно смена истории, смена настоящего, смена окружения, смена знания о мире. И, таким образом, мы переходим в какой-то такой сложный мир, где не то, чтобы появляется вот эта фальшь-панель знания, а появляется множество миров, потому что профессионалы живут в своем мире, где худо-бедно они все-таки хранят свое профессиональное знание и могут улыбнуться на некоторые строчки в Интернете, которые выглядят, как солидные издания. Одновременно люди, которые вынуждены или просто естественным образом сосуществуют с этим знанием, и вот те закрытые линии, где мы вообще не знаем, что происходит обмен, обмен какой информацией происходит.

То есть что я хочу сказать? Появляются, видимо, от такого единого магистрального общества, к которому мы привыкли за… я даже не скажу, за столетия, а больше…

ДРАГУНСКИЙ: Да, за тысячелетия.

НЕКЛЕССА: Да не за тысячелетия.

ДРАГУНСКИЙ: Почему?

НЕКЛЕССА: Скорее вот это механика Просвещения, хотя, знаете…

ДРАГУНСКИЙ: Вы думаете, это – Просвещение? Я думаю, что я бы пораньше взял бы все-таки.

НЕКЛЕССА: Я думаю, Просвещение, потому что вот… Вы же сами говорили, когда воображение…

ДРАГУНСКИЙ: Ну, с семнадцатого века, да.

НЕКЛЕССА: Когда воображение отделили от факта, то есть факт – это то, что представляет из себя определенную, однозначную реальность. И вот мир объединился. Мир объединился в знании, люди объединились в некоторые коммуникации. И какое-то время мы считали, что только так человечество может и жить. Вдруг мы понимаем, что человечество может жить в условиях совершенно иной культуры, и, прежде всего, до того, как говорить о том, какая она – новая культура, мы отметим, что это множество культур.

ДРАГУНСКИЙ: Множество, совершенно верно. Это множество культур, и с этим надо научиться сосуществовать. Потому что вы говорите, что специалисты только улыбнутся, но эта улыбка специалистов останется их личным делом, к сожалению великому, пока. Я говорю «к сожалению», а для людей следующих поколений это факт, потому что специалисты не обладают такими мощными средствами принуждения, какими были, например, школа, университет, обязательность образования, авторитет, я не знаю, ученого человека, теми средствами принуждения, которые заставили бы, действительно, людей сказать: «А ведь вот вы знаете, тут написана ерунда. А вот профессор говорит правду». Засмеются просто. Это совершенно другая ситуация, и с ней тоже надо как-то учиться жить.

Вот это и есть та самая новизна, та самая странная демократичность этой культуры, всеобщность ее. Я не знаю, например, сейчас, как это будет выглядеть через какое-то время, как это будет выглядеть…

НЕКЛЕССА: Вы знаете, будет выглядеть, как очень густой, крепкий коктейль, связанный с огромным количеством индивидов, индивидуальностей и огромными потоками массовости, массовизации, массовой культуры, массовых леммингов таких, бегущих куда-то в будущее.

ДРАГУНСКИЙ: В океан.

НЕКЛЕССА: Ну, да. Уж там, куда они бегут, мы…

ДРАГУНСКИЙ: Не знаем.

НЕКЛЕССА: Мы не знаем, но эти массовые потоки и одновременно огромное количество личностей, зачастую переходящих всяческие пределы.

ДРАГУНСКИЙ: Да, совершенно верно.

НЕКЛЕССА: Очень различные две формы предела. И к тому же эти личности, которые переходят пределы, они, по-видимому, их в разных направлениях могут переходить. Он могут по-разному прочитывать даже такие фундаментальные категории, скажем, как добро и зло.

ДРАГУНСКИЙ: Вот! Категории, как добро и зло, как истина и ложь, как безобразное и прекрасное. Это уже читается сильно по-разному. И самое интересное, что в Интернете появилась еще одна очень такая занятная штука – запрет исчез. Запрет не только на то, чтобы показывать и рассказывать то, о чем неприлично рассказывать и что нельзя показывать, нет. Запрет как более большая, более такая базовая категория.

На место запрета пришел выбор. Вот запрет на ложь, был такой. А сейчас существует возможность выбора той или иной концепции, которая больше нравится, потому что вот вы сказали, что, действительно, будет очень крепкий коктейль, очень крепкий такой суп, такой борщ из всевозможных концепций, видений мира и всего на свете. Но что человек сможет сделать, как в этом разобраться? А никак. Он должен будет выбрать то, что ему больше нравится.

НЕКЛЕССА: Но вы знаете, как раз последняя история Интернета в России, она оказывается связанной с запретами. И уже есть решения суда за материалы, которые расположены в блоге. Человек получил… Скажем, конкретный человек получил два года…

ДРАГУНСКИЙ: Получил конкретное наказание, да.

НЕКЛЕССА: Конкретно наказание. Ну вот, мы, наверное, к этой теме, которая относится больше к демократии, чем к Интернету, как к новой среде, вернемся после короткой паузы. Телефон прямого эфира: 730-73-70.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса Тема нашего сегодняшнего разговора: «Демократия, культура, Интернет». Гость в студии - Денис Викторович Драгунский, главный редактор журнала «Космополис».

Денис, ну, вот мы на демократии остановились перед паузой. Да, и здесь возникает, в общем-то, достаточно серьезная проблема. Мы привыкли говорить: «Демократия, демократия…» или, вот, повторяющее высказывание о том, что все виды правления плохи, но демократия – самый лучший из всех этих плохих видов правления. Но мы забываем о том, что демократия-то, она различная, что демократия бывает прямая, как в Древней Греции, когда все население города собиралось и голосовало. Этот принцип не отменим.

ДРАГУНСКИЙ: Все свободно рожденные мужчины.

НЕКЛЕССА: Он у нас, кстати, записан в Конституции.

ДРАГУНСКИЙ: Да.

НЕКЛЕССА: В такой форме, как референдум, потому что основа власти – народ, и его прямое волеизъявление является главным проявлением власти. Но все-таки распространена в мире представительная демократия. Представительная демократия, когда народ выступает в виде некоторых своих выдвиженцев. И здесь возникают две, по-моему, опасности. Первая, что выдвинутые люди образуют замкнутую корпорацию, могут, по крайней мере, так поступить. И эту корпорацию потом уже не отобьешь от занятых постов.

А вторая опасность, что, по крайней мере, на первом этапе отбираются ведь не худшие представители в эту корпорацию, и эта корпорация становится своеобразным элитарным сообществом. То есть что я хочу сказать? Что у нас имеются такие формы демократии, как прямая демократия, такая форма, как представительная демократия.

ДРАГУНСКИЙ: Да.

НЕКЛЕССА: И у нас имеется такая форма, странная демократия, как новая форма элитаризма. Элитаризма, который вполне привычен, потому что, ну как же? Раз он умный, то он и должен править, а это как особая специальность – быть властителем. Быть властителем. И вот такое вот целое поколение – нет, скорее каста, чем поколение – людей, которые занимаются властью. И мне кажется, что это проблема, которая, в общем-то, существует столько же времени, сколько существует сама проблема демократии. А вот сейчас, как вы видите, то, что мы говорим, то, что происходит в мире, одно как способно повлиять на складывающуюся ситуацию с демократией?

ДРАГУНСКИЙ: Ну, я думаю, что эти элитаристские модели демократии, они, конечно, будут существовать еще долгое время, они будут очень сильно…

НЕКЛЕССА: Может быть, они даже будут усиливаться?

ДРАГУНСКИЙ: Они, конечно, будут усиливаться, но они будут усиливаться постольку, поскольку люди, которые находятся в этих элитах, будут стараться изо всех сил усиливать свои позиции. Это как бы естественно: люди не будут хотеть отпускать то, что заработано непосильным трудом, и, прежде всего, в возможностях именно принимать властные решения и передавать свою власть по наследству. Кстати говоря, я не случайно это сказал, потому что сейчас во всем мире, как это ни странно, такая тенденция наблюдается – тенденция увековечивания и унаследования власти.

НЕКЛЕССА: Ну да, мы даже в такой стране, как Соединенные Штаты, пронаблюдали нечто…

ДРАГУНСКИЙ: Да, мы это пронаблюдали в Соединенных Штатах. И что же нам говорить о других странах, которые, так сказать, не штаты и не соединенные? Но…

НЕКЛЕССА: Да, в СНГ не одно, наверное, мы можем назвать государство.

ДРАГУНСКИЙ: Можем назвать, но мы не будем называть эти государства. Зачем нам их называть? Тем более что… потому что незачем. Дело не в этом. Потому что речь идет о тенденции. Мы никого не собираемся, так сказать, подчеркивать, никакую ситуацию. Мы говорим о тенденции. А тенденция, наверное, такова: элита хочет укрепляться. Но я думаю, что наряду с этим существует, конечно, и другая тенденция, существует тенденция омассовления власти. В конце концов, вот эта идея, которая была вброшена в американское, прежде всего, общество великим баламутом американской политики Россом Перро, который предложил сделать в Америке прямую телевизионную демократию: «О, мой народ. Тебе нравится этот закон или нет? Если нравится, жми зеленую кнопку, не нравится – жми красную, и мы примем закон сразу». Это, конечно, кошмар.

Но мне кажется, что такая тенденция все-таки существует, и она будет иметь место в каких-то локальных сообществах, в местном самоуправлении, на региональном уровне, создании электронных каких-то правительств. В общем, элитаризму, усиливающемуся элитаризму, будет, так сказать, противостоять усиливающийся, так сказать, эголитаризм, то есть такая вот тотальная демократия. Не тоталитарная, а именно тотальная демократия Интернета, где каждый человек может высказаться, где каждый человек может собрать какой-то флэш-моб в Интернете, который может… Это флэш-моб может стать мобом на улицах, на самом деле.

НЕКЛЕССА: А может стать политической партией.

ДРАГУНСКИЙ: Он может стать политической партией, может стать политической силой. Это все вполне возможно. Вот это то самое будущее. Я думаю, что политики, которые соображают, они, наверное, на это – я просто убежден – они на это уже обратили внимание, наверное, уже работают в виртуальном пространстве и работают очень активно.

НЕКЛЕССА: Вот я читаю вопросы, которые нам задают по Интернету: «Начитанный человек может анализировать проблемы и события гораздо быстрее, чем человек с пустой головой – ну, да, он может анализировать, – но имеющий под рукой Интернет. В современном обществе очень важно быстро реагировать на изменения. С биологической точки зрения связи в мозге все-таки быстрее, чем Интернет». Все-таки как бы отдает преимущество…

Ну да, наверное, но это все достаточно ограниченное число людей, у которых быстрые связи в мозге, которые обладают определенным уровнем интеллекта.

ДРАГУНСКИЙ: Верно.

НЕКЛЕССА: Определенным уровнем образования, культуры. Здесь, в общем, проблема состязания Интернета и человека, она, пожалуй, не только ограничивается тем измерением, о котором мы говорили, то есть политическим измерением.

ДРАГУНСКИЙ: Не только.

НЕКЛЕССА: Здесь, пожалуй, еще появляется просто социальное измерение.

ДРАГУНСКИЙ: Совершенно верно. А вот, допустим, человек с хорошей, с умной головой правильно проанализировал ситуацию: что он сделает с результатом своего анализа? Конечно, он испытает чувство глубокого удовлетворения по поводу того, что анализирует ее правильно, в то время как остальные – неправильно. Ну, и все. Поэтому, наверное, очевидно, правильный анализ – это будет тот анализ, который правильно размещен в Интернете и который привлек наибольшее количество посетителей. Мне так кажется. Вот такой будет странный… Возможен ли такой, как вы думаете, Александр, количественный критерий истины: истина – это результат электронного голосования? А?

НЕКЛЕССА: Ну, вот она, модель некоторого общества, где, действительно, появляется контур совершенно иллюзорного мира, люди, которые оценивают мир по количеству информации, размещаемой на сайтах. То есть примерно, знаете, мне это напоминает, как в финансовую сферу проникли роботы, но до этого они проникли в сферу Интернета во время этих голосований: «Имя России» и так далее.

ДРАГУНСКИЙ: Да, да, да.

НЕКЛЕССА: То есть началось с более или менее человеческого голосования, а потом включились автоматы. Включились автоматы, которые с непостижимой скоростью называют одно и то же имя, то есть это какая-то комбинация цифр. И вот вам, пожалуйста, вот вам уже определенный образ реальности, который формируется… Ну, это даже не надо в будущее заглядывать, здесь уже немножко скорее в прошлое. Ну, это уже пройденный этап.

ДРАГУНСКИЙ: Совершенно верно.

НЕКЛЕССА: Но ведь даже обычные средства массовой информации, они ведь таким же образом действуют. Какие-то… Я вспоминаю, знаете, один трагический пример, когда 1 апреля 1994 года – может быть, не первого, а в апреле 1994 года – произошли трагические события в Руанде, в мире на них практически не было адекватного отклика.

ДРАГУНСКИЙ: Не было.

НЕКЛЕССА: Хотя речь шла о резне, в которой погибли сотни тысяч…

ДРАГУНСКИЙ: Почти миллион человек.

НЕКЛЕССА: И вот это вот… А в то же время передавали новости о травме у, скажем, велосипедиста в каких-то гонках и так далее, и так далее. Или пример, который меня очень беспокоит. Знаете, я даже его скажу, хотя он, может быть, отклоняется от темы. Вот я обращаю внимание, что последнее время в Москве теплые зимы. И я начинаю верить в Бога, потому что мне кажется, что Бог любит бомжей, потому что, когда происходит что-то у альпинистов – я вовсе не против того, чтобы вылетали вертолеты и спасали, –мы все смотрим с затаенным дыханием на телевизионную картинку. Но это – картинка, это красиво, это горы, спасатели, собаки.

ДРАГУНСКИЙ: Но замерзающие бомжи никому не интересны.

НЕКЛЕССА: Но когда в Москве происходит мороз, генерал Мороз приходит, то мне кажется, что цифры намного превосходят эти альпинистские данные. Вот мы имеем одну реальность, которая исключена. Она даже в голову не приходит многим, что если мороз, то…

ДРАГУНСКИЙ: Знаете, я думаю, что это дело даже скорее уже не в средствах массовой информации, не в Интернете, а просто, к сожалению, в наших предрассудках, в наших предубеждениях, в нашем даже, извините за выражение, ну, не в нашем с вами, а в чьем-то, расизме. Потому что давайте, вспомним первые перестроечные годы. Я понимаю, смерть любого человека – трагедия, но, во всяком случае, гибель, там, пятнадцати человек при штурме вильнюсского телецентра была воспринята всей Европой как совершенно что-то недопустимое, ужасное: моря крови, пролитые преступным советским режимом. Но когда этот же самый режим пролил кровь нескольких сотен таджиков в Душанбе, об этом не сказал ни один человек на свете, потому что, извините, пожалуйста, литовцы интереснее Европе, чем таджики. Травма альпиниста интереснее, чем бомжи.

НЕКЛЕССА: Велосипедист на мировых гонках…

ДРАГУНСКИЙ: Интереснее, чем тутси, которых миллион человек вырезали в течение одной недели. Ну, вот это…

НЕКЛЕССА: Ну, вот это как раз формирующееся… В общем-то, это всегда было характерно для мира, но я боюсь, что мы получим в новом мире новую форму демократии, потому что это ведь одновременно определяется интересом, потому что огромному количеству людей, действительно, абсолютно неинтересно, что происходит в глубинах Африки, а очень интересен показ мод в Милане.

ДРАГУНСКИЙ: Да. Ему даже не интересно, что происходит в глубинах его родного города. А вот показ мод в Милане или концерт Мадонны, которая должна приехать, - это, конечно, интересно. Ну, в общем, избави нас Бог от такой демократии, с одной стороны. С другой стороны, она наступает на нас; и мы понимаем, что мы не можем ее отменить. Нам нужно научиться с ней жить как-то, понимаете?

НЕКЛЕССА: Что значит, научиться жить? Просто приходит новое поколение людей или, как мы сказали, поскольку это множество миров, приходят новые поколения людей, которые ориентированы своими семьями, своим окружением, своим бытом. Одни живут в закрытых городах, другие живут в мегаполисах, третьи живут в сельской глубинке. И постепенно у нас получается мир, состоящий не из стран даже, Бельгия, Франция, и не европорегионов, не европомуниципалитетов, а у нас получается такой, знаете, если это горизонтальное размежевание, у нас получается что-то вроде вертикальных размежеваний, где люди особенно и не знают, как живут другие.

ДРАГУНСКИЙ: Да.

НЕКЛЕССА: И особенно зачастую и не интересуются. Они образовали свой этаж, их интересуют соседи по этажу.

ДРАГУНСКИЙ: И они объединяются в Интернете. Получится мир Интернет сообществ, да.

НЕКЛЕССА: Ну, время нашей передачи заканчивается. Денис Викторович, хочу поблагодарить вас за участие в этой передаче.

ДРАГУНСКИЙ: Спасибо, Александр Иванович. Мне было очень приятно с вами поговорить.

НЕКЛЕССА: И традиционно я закончу передачу цитатой. Цитата на этот раз будет очень простая. Я искал очень простое определение будущего, и нашел его: «Будущее – это то, что к каждому человеку приближается со скоростью шестьдесят минут в час». Это сказал Клайв Льюис. До встречи через неделю, в пятницу, в 20.00.