Международная Академия исследований будущего (IFRA)
Российское отделение — Академия прогнозирования
Рус | Eng
 
Об академии|Наука и искусство прогнозирования|Книги и публикации|Контактная информация
Главная страница    Наука и искусство прогнозирования

Глобальный ландшафт: мир после кризиса

Финам.FM, Будущее где-то рядом 11/12/2009 20:05

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа. В эфире передача "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. И сегодня мы собираемся поговорить на такую глобальную тему как "Глобальный ландшафт: мир после кризиса".

Дело в том, что только что прошёл в Москве, продолжался 3 дня, Глобальный стратегический форум, IX Глобальный стратегический форум. И его тема была очень похожа на тему нашей передачи. Тема этого форума была "Глобальный ландшафт: стратегии после кризиса".

 И у меня в студии сегодня гости – сегодня несколько гостей в студии – организаторы, участники этого форума, и я их представлю сейчас вам. Профессор Александр Иванович Агеев, президент Международной Академии исследования будущего. Добрый вечер, Александр.

АГЕЕВ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Это профессор Георгий Геннадьевич Малинецкий, заместитель директора Института прикладной математики РАН. Добрый вечер, Георгий.

МАЛИНЕЦКИЙ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: И чрезвычайный и полномочный посол Дмитрий Борисович Рюриков, помощник президента Российской Федерации по внешней политике в 95-97-м годах. Добрый вечер, Дмитрий.

РЮРИКОВ: Добрый вечер.

Александр АгеевНЕКЛЕССА: К беседе можете присоединиться также и вы, господа радиослушатели, если позвоните нам по телефону 730-73-70. Вы можете нашу передачу слушать так же через Интернет, если зайдёте на сайт радиостанции finam.fm. Там тоже живой звук, там вы можете высказывать реплики, суждения, вопросы. Они у меня, надеюсь, появятся здесь на дисплее.

Ну, переходим к обсуждению, господа. И первый мой вопрос к вам: в чём был смысл и вообще в чём смысл стратегического форума, проведения вот такого мероприятия? Ну и последующий вопрос, его я вижу в некотором комплексе: и результаты вот этого последнего? Пожалуйста, кто из вас?

АГЕЕВ: Если позволите, начать с определения стратегии. Есть два определения и оба расхожи. Стратегия – это приведение целей в соответствие с возможностями и наоборот. И есть второе определение, о котором я скажу буквальной секундой позже.

В этом смысле форум был призван, очевидно, яснее понять наши возможности и целеполагания, куда устремлять наши взоры в ближайшие годы – в ближайшие ямы или на ближайшие цивилизационные пространства, 600 лет вперёд или 1000 лет и так далее. И второе – понять, что мы обладаем не только экономическими, финансовыми возможностями или дефицитами, они, очевидно, восходят в сферы духа как минимум, это было важно. Потому что, иначе представляя возможности, мы можем иметь совершенно искажённые целеполагания.

Второе понимание стратегии – это, когда у тебя кончились патроны, ты продолжаешь отстреливаться, чтобы противник ни в чём не догадался. В этом смысле, очевидно, это был очень позитивный, загадочный, занимательный и очень конструктивный разговор множества – около сотни – экспертов, которые активно участвовали. И, наверное, гораздо более тысячи экспертов участвовали в этом более скрытно, пожалуй.

НЕКЛЕССА: Я знаю, что она проходила в течение нескольких дней на различных площадках.

АГЕЕВ: Да. Три дня, плюс шёл прямой Интернет-эфир совместный.

НЕКЛЕССА: То есть, ещё и глобальный охват аудитории.

АГЕЕВ: Да, да.

НЕКЛЕССА: А вот по поводу второй части, по поводу результатов обсуждения. Что видится как реальный результат.

Георгий МалинецкийМАЛИНЕЦКИЙ: Я бы напомнил Конфуция. Нельзя навести порядок в стране до тех пор, пока не навёл порядок в городе. Нельзя навести порядок в городе до тех пор, пока не навёл порядок в доме. Нельзя навести порядок в доме, пока не навёл порядок в семье. Нельзя навести порядок в семье, пока не навёл порядок в душе. И поэтому, на самом деле, мысль Булгакова о том, что разруха прежде всего в головах, она не утратила актуальности.

И один из результатов состоит в том, что мы по существу определили две радикально различные позиции: к тому, что происходит в мире, и к тому, что происходит в России. Одна позиция – позиция, связанная с тем, что мир придёт к технологическому скачку, скачку, который будет связан с шестым технологическим укладом, базовыми отраслями которого станут нанотехнологии, биотехнологии, новая медицина, новое природопользование, технологии виртуальной реальности. И что Россия должна в этот скачок вписаться. Если она этого не сделает, то России просто не будет. Скачок планируется миром, я думаю, России в 2014-2018 году. У нас очень мало времени.

А вторая позиция, она тоже была высказана на площадке Института философии Зубцом Алексеем Николаевичем, руководителем Центра стратегических исследований "Росгосстраха". Она состоит в следующем, что России не нужны никакие высокие технологии, инновационные прорывы, что это сырьевая страна, и все наши усилия должны быть направлены на то, чтобы лучше добывать сырьё и лучше доставлять его потребителям.

Поэтому то, что возникло две ясно сформулированных точки зрения, два подхода – это очень ценно и очень важно. Помните ленинское: "Прежде чем объединиться, нам надо хорошенько размежеваться".

НЕКЛЕССА: Спасибо, Георгий. А вот мне не совсем понятно, почему нужно разделять эти точки зрения. Почему их нельзя объединить в некоторую комплексность? Я вижу, что зачастую стратегии и даже различные стратегии могут сосуществовать как некоторый стратегический комплекс. То есть, они бывают генеральные стратегии, то есть, основная какая-то линия выбирается, как генеральное направление, но её обеспечение осуществляется какими-то дополнительными средствами.

Я не вижу вот такого острого противоречия между развитием, скажем, сырьёвой базы, как определённого сложившегося основания, реального основания российской экономики, ну, конечно, для того, чтобы как бы соучаствовать в тех процессах, которые развиваются в XXI веке.

МАЛИНЕЦКИЙ: Это немножко напоминает хороший анекдот, когда нужно определить, куда мы будем двигаться, на юго-север или на востоко-запад?

НЕКЛЕССА: А почему бы не туда и не туда?

МАЛИНЕЦКИЙ: Вы знаете, к сожалению, у нас две ноги. Понимаете, если одна идёт туда, то вторая не может идти в другую сторону.

НЕКЛЕССА: Я так понимаю, что сторона, она какая-то несколько другая конструкция.

Дмитрий РюриковМАЛИНЕЦКИЙ: Вы знаете, к сожалению, она ровно такая же. То есть, на самом деле, нам необходимо определить свой стратегический курс, нам нужно определить, куда мы хотим придти.

Обращу внимание, что Соединённые Штаты Америки чётко понимают, где они хотят оказаться в 2050 году. Прекрасно понимает Китай, отлично понимает Япония – у них есть очень сильный и обоснованный технологический прогноз. Поскольку мы живём в демократической стране, есть слова, которые...

Каждая передача по телевидению имеет куратора в администрации президента, и есть слова, которые нельзя употреблять по телевидению. В нашей стране нельзя употреблять два слова: "Россия в 2030 году", "Россия в 2050 году". И вот именно эти слова и были в центре глобального стратегического форума.

И ситуация очень проста – и бог и чёрт в деталях. Какую вы проводите финансовую политику? Вы рассчитываете на экспорт или на импорт? Какой вы держите кредит?

Ну, например, сейчас российские предприятия кредитуются, в лучшем случае, под 20% годовых. В частности "РОСНАНО" свои любимые проекты в области нанотехнологий государственными деньгами кредитует под 20% годовых. Но, понимаете, любая обрабатывающая промышленность, не говоря уже о хай-теке, она выживает только тогда, когда процент по кредиту не больше 12%. Вот и всё.

НЕКЛЕССА: Ну, тогда, в общем, точка зрения вашего, я так понял, оппонента, она имеет достаточно солидные основания.

МАЛИНЕЦКИЙ: Разумеется, разумеется!

НЕКЛЕССА: Потому что в складывающейся ситуации обойтись без грамотного обустройства сырьевой базы, её модернизации, видимо, не получится.

МАЛИНЕЦКИЙ: Вы знаете, несомненно. Мы либо хотим превратить Россию в сырьевую империю без каких-либо шансов на развитие, либо мы полагаем, так, как это, собственно, делалось при Петре, так, как это делалось в ходе индустриализации XX века, мы хотим вырваться вперёд. Так, как это сделали тихоокеанские тигры или другие страны, которые смогли присоединиться к сонму развитых.

НЕКЛЕССА: Дмитрий, как вы полагаете, как вы смотрите на эту ситуацию?

РЮРИКОВ: Вы знаете, я смотрю на эту ситуацию очень просто. Я всегда занимался чисто практическими вопросами, но быть на этом форуме, на этой конференции было очень интересно. И на протяжении конференции я неоднократно вспоминал свой недавний разговор с одним европейским бизнесменом, который сейчас как раз занимается конкретным практическим планированием в одной области России, я имею в виду субъект федерации.

МАЛИНЕЦКИЙ: А в какой, если не секрет?

РЮРИКОВ: Секрет. И он испытывает очень большие трудности, потому что ему постоянно трудно планировать, потому что сама область не видит, как ей дальше жить. И это удивительна вещь. Он мне сказал, что "вообще все трудности мои и очень многих, практически всех коллег", а он знает весь европейский бизнес, который работает в России, он сказал, что "у вас нет национальной идеи. Поэтому вы не знаете, чего вы хотите, у вас масса самых различных точек зрения, но у вас нет одного какого-то избранного пути. Поэтому вы как бы потерялись, и с вами очень трудно работать". Ну, естественно, он работает...

НЕКЛЕССА: Он ощущает себя вездеходом, который движется по бездорожью.

РЮРИКОВ: Да. И я ещё раз на этой конференции... Ну, правда, не совсем так, как на других, вспоминал очень интересную историю, которую рассказывал известный в советское время английский писатель-коммунист Джеймс Олдридж, известный борец за мир. Я слышал сам эту историю.

Он выступал в каком-то шотландском доке, и произнёс пламенную речь насчёт борьбы за мир. Все его проводили аплодисментами, потом поднялась рука, и вопрос: "Сэр, а как нам конкретно в нашем доке бороться за мир?" Понимаете, очень много я присутствую на конференциях, форумах, круглых столах, и так далее. Ответа на то, как конкретно в доке бороться за мир, я не слышал.

Но на этом форуме я, по крайней мере, для себя услышал две очень интересные вещи. Одна – профессора Метьюза из Великобритании, который сказал удивительную вещь. Он сказал, что пока мы стоим на позициях капитализма все, кризисы неизбежны, надо что-то делать, надо что-то думать и различные варианты разрабатывать. И второе я услышал от коллеги Малинецкого, очень, кстати, интересное соображение, как бы пороговое такое. Пока что не открытие, не переворот в мировой философии и миропорядке, но это очень интересное соображение насчёт того, а вот если не капитализм, и не вот эта парадигма, ценность главная сегодняшней цивилизации – это собственность, а есть и что-то другое, должно быть что-то другое. А вот как это другое?.. Вот коллега Малинецкий не сказал.

НЕКЛЕССА: На этом вопросительном знаке мы прервёмся на очень короткую паузу, продолжим после неё. Я напомню телефон в студии: 730-73-70.

 Реклама.

 ***

НЕКЛЕССА: В эфире передача "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. И сегодня у нас идёт разговор о стратегиях поведения в современном мире, стратегиях поведения, в том числе и России. Гости в студии: профессор Александр Иванович Агеев, президент Международной Академии исследования будущего; профессор Георгий Геннадьевич Малинецкий, заместитель директора Института прикладной математики РАН; чрезвычайный и полномочный посол Дмитрий Борисович Рюриков, помощник президента Российской Федерации по внешней политике в 95-97-м годах.

Господа, вы можете присоединиться к нашему разговору по телефону 730-73-70, либо посредством сайта радиостанции finam.fm. И у нас уже звонки и вопросы по Интернету. Прибегнем к третейскому суду наших слушателей. Слушаем вас, представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владимир. У меня вопрос... Даже не вопрос, а комментарий к предыдущему вашему гостю, который говорил, что надо определиться наверняка, куда мы пойдём: либо в высокие технологии, либо...

НЕКЛЕССА: Георгий Геннадьевич Малинецкий.

СЛУШАТЕЛЬ: Извиняюсь, конечно. Я включил радио на его выступлении. Мне лично кажется, что нет такого большого противоречия, потому что даже в сырьевой области есть очень высокие технологии, которые нам легче развивать, чем, например, броситься в какие-то там, я не знаю... То же "РОСНАНО". По-моему, это не очень понятно для наших инженеров, для наших учёных. А в той же сырьевой области есть переработка газа в жидкое топливо, даже хотя бы сделать нормальный автомобильный лист, который в нашей стране до сих пор не могут делать, к сожалению. Вот, чем не высокая технология? Можно ли ещё прокомментировать вот такой момент?

НЕКЛЕССА: Спасибо, Владимир.

МАЛИНЕЦКИЙ: Я готов прокомментировать. Великий русский учёный Николай Дмитриевич Кондратьев выдвинул теорию в начале ХХ века, в соответствии с которой кризисы, войны, поражения и успехи государства определяются сменой технологических укладов.

Начало ХХ века, четвёртый технологический уклад – конвейер, самолётостроение, танки, автомобили, большая химия, тяжёлое машиностроение. Сталин говорил, что грядущая война будет войной моторов. Он не ошибался. Истинный смысл сталинских пятилеток – это освоение возможностей четвёртого технологического уклада. Если бы мы его не освоили, а остались бы на третьем, то нашей страны просто бы уже не было, нам бы просто было нечем воевать.

Следующий технологический уклад, который Россия пропустила, ввязавшись в бесплодные, разрушительные реформы – это телекоммуникации, электроника, Интернет, малотоннажная химия. Мы полностью пропустили этот уклад, пятый уклад. Более того, сейчас в России 150 миллионов мобильных телефонов. То есть, на самом деле, эта ниша уже заполнена, можно сказать, что нам здесь, отчасти, нет места.

И сейчас наша обороноспособность, наше будущее, наши возможности определяются тем, сумеем ли мы освоить следующий, шестой уклад. Потому что если мы его не освоим, то мы окажемся ровно в таком же положении, в котором оказались индейцы, вооружённые копьями и стрелами, когда на их территорию пришли испанцы. Это, к сожалению, непреложно.

То есть, мы не можем стоять на месте, мир устроен так, как в сказке Льюиса Кэрролла "Алиса в Стране чудес". Чтобы оставаться на месте в нашем мире, нужно очень быстро бежать. А чтобы двигаться, надо бежать ещё быстрее.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Георгий. Я думаю, смысл вопроса Владимира заключался в том, насколько реально. То есть, вот, с одной стороны, бежать, а с другой стороны, действительно при этом передвигаться. Ну вот, ещё у нас есть вопросы. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Анастасия. Вот мне очень интересно услышать мнение ваших гостей. Какова, на их взгляд, национальная идея России, и почему же мы всегда догоняем, а не обгоняем. Очень обидно, согласитесь.

НЕКЛЕССА: Александр, вот вы как раз затронули тему, что не только экономические вопросы поднимались на этом глобальном стратегическом форуме. И, в общем, как бы в этом большой смысл, и что обсуждение экономики вне культурного контекста оказывается дефектным.

АГЕЕВ: Представьте карикатуру, где плетутся два уже утомлённых мужчины, и один спрашивает: "Когда же мы куда-нибудь дотащимся?" И отвечает: "Когда-нибудь куда-нибудь мы дотащимся". И вот для понимания национальной идеи, почему мы имеем такой рывковый тип развития – мы большие, прежде всего. Мы огромные по пространству, по замыслам, по амбициям, по своей охватности, и это проявляется во всём. Поэтому мы каждые примерно 240 лет отстаём ровно на один шаг в эволюции по тем самым циклам...

НЕКЛЕССА: Иногда вроде бы делали и какие-то прыжки в будущее.

АГЕЕВ: Когда мы отстаём, если другие страны рядом с нами прошли четыре шага, а мы три, то нам приходится их на пятый шаг догонять. И так было постоянно, в каждом веке это происходило. Потому что иначе нас сомнут, иначе у нас благосостояние всего населения будет совсем чудовищным и так далее. Нам приходится...

НЕКЛЕССА: То есть, мобилизационный алгоритм получается, прыжковой.

АГЕЕВ: Алгоритм заложен во всей нашей истории. И есть такая вещь, знаете, как только нас догонят до Москвы, скажем, например, или Наполеон, или Гитлер, то есть, пока нам не дали пинка...

НЕКЛЕССА: То есть, большая беда нужна?

АГЕЕВ: Большая беда нужна. Она нас: а) сплачивает; б) даёт какие-то очень мощные силы.

И ещё здесь одну вещь, касательно, может быть, предыдущего вопроса Владимира. Здесь, конечно же, на уровне практических инвестиционных проектов нет противоречия. Никто здесь не выступает за то, чтобы совсем обескровить от высоких технологий наш газовый или нефтяной сектор. Конечно, нужны технологии.

Но, дело в том, что если у нас будет в основе экономики, в основе поступлений в бюджет, в основе пенсий, в конце концов, только доходы от нефти и газа, а нефть и газ закончатся рано или поздно, и у нас не останется других источников для того, чтобы, условно говоря, были нормальные пенсии. Чтобы люди могли жить, могли воспитывать детей, могли образовываться и так далее. И эта беда надвигается стремительно на нас, вот в чём вопрос. Поэтому, если не будет шестого уклада, то не будет ничего, даже страны не будет.

НЕКЛЕССА: Ещё у нас тут звонки. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Владимир. Знаете, я по социальному положению в самом низу, как говорится. И вот что убивает. Нет уверенности. Самое то, что нас пугает – мы не чувствуем уверенности ни в глазах, ни в лицах наших руководителей. Это случилось ещё до кризиса. То есть, нет блеска, нет того энтузиазма в глазах министров. И, мне кажется, что об этом говорить надо, но надо где-то вот таким специалистам как вы, где-то собраться там, неделю...

НЕКЛЕССА: Ну вот, вроде собрались, неделю почти люди говорили.

СЛУШАТЕЛЬ: Месяц поговорить...

НЕКЛЕССА: И разошлись.

СЛУШАТЕЛЬ: Есть же методики, вот даже коммунистические можно использовать. Вот Путин говорит, что что-то разворуют, а почему нельзя посылать выпускников всяких академий, которые при правительстве, при президенте, с ним деньги... Вот, как раньше, 25-тысячники или что-то. Ведь главное сдвинуть с места, а то, что мы ничего не умеем – мы быстро можем научиться, потому что всё-таки по уровню знаний мы не хуже бразильцев.

НЕКЛЕССА: Вот сейчас спросим у наших уважаемых гостей. Пожалуйста, Дмитрий.

РЮРИКОВ: Вопрос очень хороший, правильный. Я хотел бы ответить на него следующим образом. Мы всё время говорим "глобализация, инновация, модернизация" и так далее, "планы 2020 года, 2015-го", и так далее. Много было различных национальных проектов, но как-то всё происходит с трудом, или вообще ничего не получается.

И я хотел бы сказать две вещи. В 2007 году к нам приезжал умнейший человек Европы Гельмут Шмидт. Он как раз выступал насчёт глобализации, и говорил, что не надо вообще преувеличивать значение и фетишизировать это. Надо иметь в виду, что всё остаётся на своих местах. Идёт купля и продажа, только быстрее, только удобнее, а всё примерно остаётся таким, как было всегда. То есть, содержание остаётся прежним и из этого надо исходить.

И второе. Вот то, о чём говорил мой друг, европейский бизнесмен. Пожалуй, это сводится к одному: должна быть воля к тому, чтобы что-то делать. Ну, воля вроде бы есть, что-то мы пытаемся провозгласить и запустить, но не получается. А почему? Мне кажется, опять-таки, потому что у нас нет главного, ради чего всё это делается, и людской потенциал, огромный, замечательный людской потенциал простаивает не активизированным.   

НЕКЛЕССА: Прервёмся на краткий выпуск новостей и продолжим разговор. Напомню телефон прямого эфира: 730-73-70.

Новости.

*** 

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Тема сегодняшней беседы: "Глобальный ландшафт: мир после кризиса". И мы достаточно активно обсуждаем стратегии поведения России в этом сложном и новом мире. Гости сегодня в студии: профессор Александр Иванович Агеев, профессор Георгий Геннадьевич Малинецкий, и чрезвычайный и полномочный посол Дмитрий Борисович Рюриков. К беседе можете присоединиться так же вы, господа радиослушатели – 730-73-70. Продолжаем разговор. Дмитрий, пожалуйста, вы хотите...

РЮРИКОВ: Да. И я хотел бы ещё отметить очень хороший вопрос и пожелание, что вот надо обсуждать, надо больше собираться умным людям. Ну, умные люди всё время обсуждают, всё время собираются, но пока прорыва не произошло. И, мне кажется, прорыва не произошло именно потому, что неясен вопрос ради чего трудится, ради чего все живут. И, если мы знаем, что одна точка зрения – это ради собственности...

НЕКЛЕССА: И, как вы сказали сегодня в передаче "как бороться за мир в одном отдельно взятом доке".

РЮРИКОВ: Да. И если исходить из того, что парадигма нашей цивилизации, экономики, всего, что угодно – это собственность, то... Но с этим как-то у нас не получается, не сходится. То другой путь, альтернатива – это, как принято говорить, духовность, дух и так далее. Но что это такое?

И вот на эту тему как раз выступал на форуме Георгий Геннадьевич Малинецкий, который попытался нарисовать, что это, как ради этого жить, работать, производить и так далее. Вот, может быть, он ответит и тогда всё будет в порядке.

НЕКЛЕССА: Георгий, что вы нарисовали, расскажите?

МАЛИНЕЦКИЙ: Вы знаете, я вернулся бы к предыдущему вопросу, который затронул Дмитрий, и позволил бы категорически не согласиться. Понимаете, не надо думать, что мы всегда отставали, не надо думать, что дело в том, что у наших министров не блестят глаза. Давайте мы встанем на точку зрения учёных, давайте поймём, почему 20 лет Россия топчется на одном месте, и ответим честно на этот вопрос.

Любая страна управляется элитами. Это, прежде всего, партийная элита и военная элита. В 91-м году, точнее раньше ещё, во время горбачёвщины, произошёл перехват власти, соответственно, произошла великая криминальная революция. И первая элита – криминальная, а вторая – бюрократическая элита, это элита госаппарата.

НЕКЛЕССА: Часть её.

МАЛИНЕЦКИЙ: Значительная её часть. Что же происходит сейчас? Сейчас, почему, собственно, мы смотрим, слушаем передачи, но что-то ничего не происходит? Как говорил Ходжа Насреддин: "Сколько ни говори "халва", а во рту сладко не станет". Курс на инновации Владимир Владимирович Путин объявил в 2001 году. В чём же дело?

А дело очень простое. Что такое "криминальная элита"? Не секрет, что сейчас объём взяток, получаемых и даваемых в России, превышает национальный бюджет. Ни одна развитая страна тут развиваться не может – это первое. То есть, на самом деле, первая важнейшая задача для того, чтобы мы двинулись вперёд – декриминализация страны.

Вторая важнейшая задача. Как говорил великий полководец Георгий Константинович Жуков: "Армией управляю я и младшие командиры, а остальные просто конкретизируют и передают мои указания". По данным администрации президента Российской Федерации, выполняется примерно 5% решений, принимаемых президентом. То есть, по существу... Ну, представьте себе, если человек работает на полставки – это немного. А если на одну двадцатую – это даже страшно. То есть, по существу, Россия оказалась остановлена. Более того, если мы посмотрим на экономику... Ну, фактически мы не строили заводов, не строили электростанций, то есть, и экономически мы оказались остановлены.

Поэтому естественный наш путь заключается в том, чтобы другие элиты взяли власть, тех же две элиты. Одна – элита, которая заявила о себе на форуме "Глобальные стратегии" – это элита модернизации. Это могут быть разные люди, начиная от студентов, предпринимателей, государственных деятелей. И вторая – элита, связанная с экспертами, с инженерами. "Элита знаний" я бы её назвал.

Значит, на каких основах это может быть построено?

Давайте отдадим себе отчёт: мы никогда не будем жить так же богато, как США, поскольку мы находимся на севере, две трети территории России находятся в зоне вечной мерзлоты. Но возможности для самореализации у нас, может быть, несравненно выше, чем, скажем, в той цивилизации.

Вспомним советское "здравствуй, страна героев, страна мечтателей, страна учёных". Поэтому, прежде всего, духовное выше материального, общее выше личного, справедливость выше закона, будущее важнее прошлого и настоящего.

НЕКЛЕССА: Руководствуясь выражением Жукова "я и младшие командиры", давайте обратимся к нашим слушателям. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Андрей. Я хотел вопрос задать вашим гостям. Вот, смотрите, мы ждём, когда мы будем лучше жить, мои родители тоже ждали этого.

НЕКЛЕССА: Да, это человеческое свойство.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Родители моих родителей тоже ждали, что наступит лучшая жизнь. Я сейчас вот смотрю на всё, что у нас происходит, и вижу, что с нашим правительством, и тем, которое сейчас, и которое было до этого и так далее, ну ничего у нас не получается в стране. Вот я просто подумал: может быть, нам присоединиться к какой-то стране, у которой налажено вот это, элиты другие? Вы же сами говорите, что нам нужна другая элита. Правильно? Ну, не будет умных людей у нас, понимаете?

НЕКЛЕССА: Да, это тема "а не затеять ли нам войну с Норвегией?"

АГЕЕВ: Великолепный вопрос. И он показывает, что действительно в разных регионах, в разных умах начинает копошиться идея "зачем Сибири Россия, не стать ли нам частью Норвегии, присоединиться к Аляске", и так далее. Я бы предложил два комментария.

Первое. Насколько мы в своих оценках беспощадны и точны. Не будем всё-таки, даже при понимании того, что творится, не будем клеветать на то, что у нас есть. Потому что

при всех проблемах, при всех авариях, при всех катастрофах и терактах, организм, называемый Россия, выполняет худо-бедно свои функции жизнеобеспечения. Это нужно тоже чётко помнить. При всех ужасающе низких пенсиях, при диспропорциях и так далее, мы живём в стране, которая является управляемой и жизнеспособной.

И вторая очень важная мысль. Так, как Андрей думали многие, кстати говоря, дворяне, когда войска Наполеона шли к Москве. Так думали многие жители Украины, Белоруссии и России, когда наступали первые немецко-фашистские войска, потому что они помнили коллективизацию, помнили репрессии и так далее. Они думали, что придут и наладят порядок, избавятся от большевичков. Но, как показали последующие события, только страна может суверенно своими собственными менеджерами и управленцами наводить порядок. Сдаться кому-то – этот путь за тысячелетия нашей истории показался не совсем приемлемым.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Александр. Ещё послушаем наших слушателей. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Журавлёв Валерий Николаевич. Я представляю, можно сказать, ВПК наш. И по роду своей деятельности частенько приходится бывать в различных вузах нашей страны, в том числе МТУ имени Баумана, которое я заканчивал в своё время. Кафедра ИУ-6, как она называется теперь – это электронно-вычислительные машины и системы. Так вот, я хочу сказать, что средний возраст преподавателей этой кафедры превышает 60 лет. Вы себе представляете это?

НЕКЛЕССА: Пенсионный возраст.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, пенсионный возраст. Просто молодёжь туда заманить не могут, зарплаты низкие. И я, в принципе, с вами согласен, денег на всех не хватит – это понятно. Но из этого же есть выход. Есть фирмы и люди, которые работают, устройства которых частенько попадают непосредственно на технику, которая используется нашими военными.

Раньше, при Союзе, была система оплаты построена следующим образом: если вы попали на эту технику, вам продолжают платить до тех пор, разработческой фирме именно, до тех пор, пока она используется. А теперь получается, что человек разработал устройство или прибор какой-то очень сложный, ему заплатили по ОКР и всё, до свидания.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Валерий. Сейчас спросим наших специалистов. Пожалуйста, Георгий.

МАЛИНЕЦКИЙ: Мне это очень близко, потому что я преподаю в Бауманском институте. Вы знаете, я преподаю на факультете фундаментальных наук шестому курсу. И вот каждый раз я обращаю внимание: а сколько людей у меня слушает мои лекции? И выясняю, что один работает в банке, другого не отпускают с фирмы. И ситуация, конечно, радикально изменилась. Можно, конечно, кивать на преподавателей, но лучше обратить внимание на другое.

Когда я кончал Московский университет, то мы на младших курсах учились и на старших иногда чуть-чуть подрабатывали. А сейчас другая ситуация в ведущих элитных вузах Москвы: начиная со второго курса люди полностью работают и иногда чуть-чуть подучиваются. Поэтому ситуация здесь такова, что просто искорёжена сейчас вся система высшего образования. Это первое.

Второе. То, что вы говорите в отношении оплаты, в отношении оборонного комплекса – это справедливо, но давайте посмотрим на параметры нашей нынешней армии (вы сравниваете её с советской) и на параметры ожидаемой военной реформы. По обычным вооружениям, по оценкам экспертов, мы относимся сейчас к странам НАТО, без ядерного оружия я имею в виду, как один к шестидесяти. В соответствии с параметрами реформы, которую проводит Анатолий Эдуардович Сердюков, сухопутные войска будут уменьшены в 10 раз, военно-морской флот – в 2 раза, военно-воздушные силы – в 1,5 раза, и ракетные войска стратегического назначения тоже в 1,5 раза.

Поэтому, на мой взгляд, конечно же, можно мыслить в рамках конструкторского бюро, в рамках отдельного вуза, но, поскольку мы говорим о глобальных вещах, то, вообще говоря, на мой взгляд, стоит подумать о стране. Александр говорил, что у России два союзника – это её армия и флот.

НЕКЛЕССА: Ну, Горчаков до него ещё это сказал.

МАЛИНЕЦКИЙ: Можно сказать следующее. В значительной степени у нас уже нет этих союзников, у нас есть одна последняя надежда, которая охраняет наш суверенитет даже в том ограниченном объёме, который мы имеем – это наше ракетно-ядерное оружие. И поэтому, естественно, возникают стратегические проблемы, и возникает вопрос: как идти дальше, как не оказаться на обочине истории?

НЕКЛЕССА: Спасибо, Георгий. Дмитрий, вы что-то хотели добавить?

РЮРИКОВ: Да, я хотел вернуться к предыдущему вопросу о том, что мы сложно живём, никак у нас не получается и что-то проекты не выходят. Ну, я просто могу свой опыт...

НЕКЛЕССА: Это очень интересно. Давайте послушаем о вашем опыте после очень короткой паузы. Я напомню телефон прямого эфира: 730-73-70. И после краткого перерыва мы вернёмся к нашему разговору.

Реклама.

*** 

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Сегодня  мы обсуждаем результаты состоявшегося на неделе в Москве Глобального стратегического форума, который так и назывался "Глобальный ландшафт: стратегии после кризиса". И гости сегодня у меня в студии: профессор Георгий Геннадьевич Малинецкий; Александр Иванович Агеев, президент Международной Академии исследования будущего. И вот мы прервались на интересном выступлении чрезвычайного и полномочного посла Дмитрия Борисовича Рюрикова.

Дмитрий, вы говорили о том, что у вас есть некий интересный опыт по поводу России.

РЮРИКОВ: Да. Опыт очень простой – это опыт моего 4-летнего пребывания и работы в Дании, когда я наблюдал лицом к лицу, так сказать, как действует датская власть. Надо сказать, что формирование власти – это долгий процесс, это десятилетия, а то и столетия. Но вот технология власти замечательная. Там общество светлого будущего. Но над этим надо работать. Всё вполне возможно, если мы будем просто как, скажем, Пётр I, стараться брать лучшее из этого опыта и всё это будет у нас поставлено на конвейер.

Я пытался организовать такой процесс: из некоторых наших регионов ездили люди, занимались тем, изучали, как устроена датская власть на местах. И это было очень интересно. В чём-то у нас лучше, кстати, они говорили прямо. Но вот этот процесс пошёл. Если бы мы больше смотрели в мир, в частности на Европу и перенимали лучшее, и всё это было поставлено на поток, то никакой коррупции у нас, скажем, не было бы. Ведь в Дании я помню эпизод...

НЕКЛЕССА: Может быть, нам для этого датчане понадобились бы?

РЮРИКОВ: Полгода пресса шумела: "Ужас, неслыханная коррупция!" Человек, который попал в скандал, был, конечно, навсегда уже отстранён от каких-либо должностей, опозорен и все считали, что так и нужно. Что же он сделал? Так вот, чиновник службы миграции совершил жуткий поступок: он без очереди оформил иностранных студентов, ничего за это не взял, но получил от фирмы, которая занималась этими иностранными студентами, бесплатный билет на хороший матч футбола. Полгода страна негодовала по этому поводу.

НЕКЛЕССА: Знаете, Дмитрий, я вспоминаю российский опыт, вроде бы такой внушительный, и выражение "Паша Мерседес". Когда Грачёва очень сильно критиковали, приклеив ему этот ярлык, за то, что он купил два "Мерседеса" на своё министерство обороны и пользовался одним из них... Послушаем наших слушателей. Очень много звонков. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня Василий зовут. У меня вопрос такой к гостям уважаемым. Все вот эти проблемы – коррупция, армия – это всё, конечно, важно. Но, по-моему, самая важная проблема, которая сейчас перед всем миром стоит – это именно сохранность окружающей среды. Потому что буквально ещё лет 50... Особенно, кстати, перед Россией. Потому что пройдёт лет 50, кончится нефть, кончится газ. Можно было бы как раньше, допустим, вернуться опять к сельскому хозяйству, но вряд ли уже получится то, что раньше. Потому что уже практически...

Вот я ездил, например, этим летом лично на черноморское побережье, там всё завалено, кругом мусор валяется. Вот когда я маленький туда ездил 15 лет назад, вдоль побережья, например, валялись стёкла от бутылок, то сейчас кругом валяется пластик. Везде пластик, бутылки, пакеты.

НЕКЛЕССА: Ну, понятно, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Это бросается в глаза, но это не самое как бы... А эти проблемы, кстати, не ставятся, по-моему, вообще даже не поднимаются. Вот когда Перестройка начиналась, то об этом говорили, пугали людей, ну, как-то говорили. А сейчас вообще как-то не говорят. Вот почему?

НЕКЛЕССА: Спасибо, Василий. Я так понимаю, что в вашем вопросе две позиции. С одной стороны, действительно вот это вот безобразное загаживание природы, а с другой стороны, не менее серьёзная тема – постепенное истощение ресурсов, которые являются национальным богатством, но которые как клад, зарытый в земле, и если он кончится, то, что же будет тогда. Да, пожалуйста, Георгий.

МАЛИНЕЦКИЙ: Вы знаете, здесь вся и проблема. В том, что школьное образование даёт неверные ориентиры, оно даёт неверные приоритеты тех проблем, с которыми сталкивается реальность. Я ещё раз объясняю, что если мы действительно не начнём работать... Что это означает? Это означает, что Россия сейчас, располагая 30% всех мировых богатств, её вклад в мировой глобальный продукт чуть больше 1%. Такие страны долго не живут, у нас немного времени для того, чтобы встать с колен. У нас просто не будет будущего, понимаете.

Что касается экологических проблем. Они важны, они очень существенны для всего мира, но для России с её гигантскими просторами гораздо более тяжёлыми являются внутренние проблемы. Давайте посмотрим на данные государственного доклада, например, 2005 года. Смерть по неестественным причинам... Ну, 2005 год, я просто помню эти цифры. Все террористические акты – около 70 человек; все природные катастрофы – около 50 человек; пожары – 18 тысяч; автомобильные аварии – 30 тысяч; пропавшие без вести – больше 20 тысяч. Понимаете, вот как природные катастрофы, окружающая среда и многие другое...

НЕКЛЕССА: Можно добавить погибающих в ДТП – 30 тысяч.

МАЛИНЕЦКИЙ: 35 тысяч, я уже сказал. Но, самое главное и самое страшное заключается в том, что число людей... Убийства и покушения на убийство – более 30 тысяч, а людей, которые кончают жизнь самоубийством – более 60 тысяч.

НЕКЛЕССА: Ну, назовём это социальной экологией.

МАЛИНЕЦКИЙ: Совершенно верно. Вот именно социальная экология, именно глубокое внутреннее неблагополучие общества и является основной проблемой, которую нам предстоит решать.

НЕКЛЕССА: У нас очень много звонков, очень мало времени. Ну, может быть в таком коротком режиме. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Всеволод Петрович. Вот куда жить, вопрос возник такой, да? Так вот, есть социум и есть индивидуум. Так вот, социум структурируется как материальность, искусство, наука, организация и коммуникации.

НЕКЛЕССА: Всеволод Петрович, у нас очень мало времени остаётся эфирного. Если у вас есть вопрос – задайте, пожалуйста, его.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот индивидуум структурируется точно так же: мышечность, эмоциональность, рациональность, волевость и гармоничность. Вот эти два уровня они коррелируют. Вот куда жить... Вопрос заключается в том, что человек абсолютно минимально должен жить – мужчина до 105 лет, а женщина до 108. Абсолютный минимум.

НЕКЛЕССА: Желаю вам по максимуму, Всеволод Петрович! Пожалуйста, Александр.

АГЕЕВ: Продолжая то, что говорил Георгий. Россиянин в день создаёт 1,5 килограмма мусора, датчанин – 10 килограмм в день. То есть, в этом плане у нас есть огромное преимущество. В основном это упаковка, и так далее. Мы в этом плане гораздо экономичнее, и так далее.

Вторая вещь, которую я хотел бы подчеркнуть. Когда начиналась программа китайских реформ, Дэн Сяопин, после того, как культурная революция нанесла удар по штабам и реально снесли целый ряд сил прежнего прорыва, объявил программу борьбы с духовным загрязнением. И только после 10 лет духовного очищения, создания экологически духовно облагороженной среды началась программа того самого рывка. Сейчас не о нём речь, но важно то, что предшествует.

Во всех российских рывках предшествующих был подъём культуры, религиозности и духовности. Во всех, это железный закон. И последнее. Мы часто себя морочим и, конечно, мы должны быть беспощадно точны и критичны, но я напомню один стих, который был написан нашим поэтом в 1930 году. Всеволод Иванов написал такие строки: "И чернее быть не может, и мертвее не бывать, и никто нам не поможет, и не надо помогать". После этого нация оказалась способной на колоссальный подъём, на победу в войне, на запуск человека в космос, на создании индустрии четвёртого и элементов пятого уклада.

То есть, у нас главный вопрос – не эти мелочи, связанные с экологией, вопрос даже не в том, что сырьевой или шестой уклад, а

надо начать вот с того самого порядка в душе. Будет порядок в душе, будет вот та духовность, на самом деле, нам никакие препятствия не грозят. Мы наведём порядок, который нужен в стране.

НЕКЛЕССА: Последний, наверное, вопрос примем. Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Владимир. Я хочу сказать следующее. Пока наше общество не осознает, куда были направлены векторы движения в экономике, нравственности, во взятках, за последние 10 лет, куда мы двигались, и пока оно не возмутится, не развернётся в противоположную сторону, никакого прогресса не будет. Люди даже не понимают, куда мы движемся. То есть, вот эти сытенькие годы на нефти, на газе, и всё, что вокруг с этим связано, оно затуманили сознание людей. И пока не придёт это осознание, а вслед за этим и политическое изменение желания большинства людей, никакого прогресса не будет.

А он возможен, потому что я 20 лет в бизнесе, и я вижу, как меняется предпринимательский климат. Если ты успел заскочить на какую-то орбиту, скажем так, доступа к бизнесу, к ресурсам, корпорации, то ты что-то ещё сможешь сделать. Нет – идёт отсеивание. И поезд ушёл. А эффективность корпорации снижается с каждым годом благодаря и взяточной нагрузке, и благодаря...

НЕКЛЕССА: "Благодаря", наверное, не самое удачное слово. Спасибо, Владимир. Господа, к сожалению, время у нас кончается. И я хочу задать генеральный вопрос вам всем. Вот прошёл форум под названием "Глобальный ландшафт: стратегии после кризиса". Вот какой он, глобальный ландшафт, какова стратегия после кризиса? Кто из вас? Пожалуйста, Георгий.

МАЛИНЕЦКИЙ: На мой взгляд, стратегия такова и ландшафт таков, что основные риски, основные возможности, основное направление прорыва – это то, что связано с внутренним миром человека, с внутренним миром общества, с чётким и ясным видением цели, и чёткой и ясной оценкой себя.

НЕКЛЕССА: Дмитрий, пожалуйста.

РЮРИКОВ: С точки зрения международной ситуации хочется надеяться, что в ближайшие 2-3 года не произойдёт каких-то резких движений с чьей-либо стороны. Я думаю, что совершенно очевидно, что с российской стороны таких движений не будет. Будем надеяться, что со стороны других тоже.

АГЕЕВ: Мы понимаем, что кризис вокруг нас – это кризис бессовестности, эгоизма и некомпетентности. Поэтому вектор понятен – к большей совестливости, к большему профессионализму, соответственно, к большей солидарности в действиях.

НЕКЛЕССА: Благодарю вас за участие в нашей передаче. Мы обсуждали сегодня результаты работы Глобального стратегического форума, происходившего на этой неделе в Москве. И в заключение я по традиции зачитаю цитату: "Цивилизационное общество порой напоминает ребёнка, который ко дню рождения получил слишком много игрушек". Это сказал Джозеф Томпсон. До встречи через неделю.

© Finam.fm

http://finam.fm/archive-view/1911/



Дата публикации на сайте: 11 декабря 2009 г.



комментарии: 0


© Международная Академия исследований будущего, 2007 - 2012
© Создание сайта: Goodsign™, 2007