Республика многих народов: миражи и рубежи русского многоцветия

Финам.FM. Будущее где-то рядом 05/02/2010 20:05

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, господа. У микрофона Александр Неклесса, и тема сегодняшнего нашего разговора: "Республика многих народов: миражи и рубежи русского многоцветия". В студии у меня гость – Андрей Окара, директор Центра восточно-европейских исследований. Добрый вечер, Андрей.

ОКАРА: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Ещё я скажу телефон нашего прямого эфира: 730-73-70. Чтобы вы могли принять участие в нашем разговоре. А разговор у нас будет... Я сразу расшифрую это многозначное, достаточно сложное название темы "Республика многих народов". Разговор у нас будет... В общем, начнём мы его с Украины. Ситуация в Украине, ситуация в том сложном пространстве, которое исторически то расходится, то сходится и, тем не менее, образует какую-то культурную целостность.

Ну и сразу быка за рога, наверное. Андрей, вот вы недавно вернулись из Украины, и вопрос, который я хочу задать не о том, кто завтра победит. Об этом я сегодня весь день слышу разговоры и примерный смысл этих разговоров – 50 на 50. Меня интересует другой вопрос, меня интересует будущее: будущее России, будущее Украины, будущее всего этого пространства.

Поэтому, в чём будущее Украины с президентом Януковичем, и в чём будущее России с президентом Тимошенко? Есть ли разница между этими будущими, есть ли разница между стратегиями этих политических деятелей, и если есть, то в чём?

ОКАРА: Идеология этих замечательных людей, этих удивительных политиков и того, и другой определяется как популизм. То есть, логика их предвыборной кампании примерно такая: "Ну, вы нас изберите, а тогда уже мы начнём вам говорить о том, как мы будем..."

НЕКЛЕССА: Если я вас правильно понимаю, то вы говорите, что это два кота в мешке?

ОКАРА: Да. Только в одном мешке только кошка, а в другом – кот. И поэтому, к сожалению, эта предвыборная кампания на Украине была, прежде всего, рекламная. То есть, были очень эффективные билборды, очень красивые картинки, очень симпатичные слоганы и тезисы, все что-то обещали.  

НЕКЛЕССА: "Вона працює".

ОКАРА: Да, "вона працює", "вiн почує кожного". Но в результате, какой смысл тех изменений, которые каждый из них в случае президентства мог бы с Украиной совершить, это есть большая загадка.

НЕКЛЕССА: Поэтому мы и пригласили вас.

ОКАРА: Поэтому главный вопрос будет решаться не послезавтра – он или она – главный вопрос будет решаться тогда... В данной ситуации, конечно же, это не та монета, у которой только две грани – орёл или решка – тут есть ещё и третья, и четвёртая грань. То есть, варианты могут быть и такие, что... Конечно, никакой оранжевой революции, потому что народ в глубокой апатии, в глубокой депрессии. Уже бесплатно на Майдане и в других местах стоять никто не будет.

Главное, что люди не видят принципиальных концептуальных различий между одним и другой. То есть, различия, конечно, существуют, но это как, с одной стороны грузный, усталый от жизни дядька, а с другой стороны – энергичная девушка.

НЕКЛЕССА: Андрей, а если мы сделаем шаг в сторону от конкретной ситуации и конкретных образов политиков и посмотрим с точки зрения вашего профессионального занятия, с точки зрения политического анализа на будущее. Потому что, в конечном итоге, как я понимаю, важны и политические фигуры, и стоящие за ними кланы, стоящие силы.

Так вот, в перспективе, как вы считаете... Первый мой вопрос, на который я хотел бы услышать ответ: стратегия Украины с президентом Януковичем будет отличаться от стратегии с президентом Тимошенко радикально, сильно, заметно? Или же это будут две версии некоторого инварианта? Вот если будут, то в чём? Если инвариант, то тоже хотелось бы понять, в чём.

ОКАРА: Я думаю так, что, конечно же, именно эти вопросы им пытались задавать журналисты "что вы будете делать со страной?", и эти люди очень упорно молчали. То есть, конечно же, там говорились опять эти сугубо популистские слоганы и лозунги по поводу второго государственного языка и так далее, по поводу пенсий.

Но, главный вопрос этих выборов будет решаться после того как появился президент, и вот этот вопрос будет заключаться в том, кто вместе с новым президентом придёт и на каких условиях, на каких основаниях. И дальше как разу могут быть интересные ответы на этот вопрос. Потому что Юлия Тимошенко принципиально отличается от Януковича тем, что она самостоятельный политик, за ней никто не стоит кроме неё самой, все тайны она носит в своей голове. Тогда как Янукович выразитель, причём уже достаточно уставший от жизни, определённой олигархической группировки.

Вот он как раз человек совершенно несамостоятельный, и люди, которые помнят его по работе на посту премьер-министра Украины, говорят о том, что он уходил с работы часа в 4. Ну, представьте, премьер уходит в 4 часа домой. То есть, как бы Янукович готов царствовать.

Юлия Тимошенко как человек очень энергичный и действительно ощущающий какую-то свою миссию, готова что-то делать. Знает ли она, что она хочет делать или нет – это большой вопрос, она на него не отвечает упорно. Но интересно, что, в общем-то, и при одном и при другом политике, каких-то вот интеллектуальных, концептуальных стратегических светил, в общем-то, не обнаружено.

НЕКЛЕССА: Андрей, ответьте на мой вопрос всё-таки. Вот разная будет стратегия Украины? Именно стратегия.

ОКАРА: Я думаю, что украинская стратегия при Януковиче, она в чём-то будет напоминать Россию, а Украина при Тимошенко в чём-то будет напоминать Белоруссию. То есть, Юлия Тимошенко – человек яркий и с такими слабо авторитарными тенденциями, а Янукович выразитель достаточно такой очень хищно ориентированной элиты, в которой он не первый.

НЕКЛЕССА: А в чём будет некоторый украинский инвариант?

ОКАРА: Украинский инвариант будет заключаться в том, что это время, по крайней мере, ближайший год или два, если не будет никаких мощных вызовов, если государство продолжит существовать в том же режиме такого вялотекущего существования, что и сейчас, в такой ситуации ни у одного, ни у другой не будет концептуальной стратегии развития страны, а будет управление в режиме ответов на кратковременные вызовы.

То есть, долгосрочного горизонта планирования, во-первых, мы не увидим. Во-вторых, я думаю, это время, несколько месяцев после избрания очередного президента, вот сейчас...

НЕКЛЕССА: Зачем несколько месяцев? Давайте на несколько лет заглянем вперёд.

ОКАРА: Нет, нет, именно несколько месяцев. Это оптимальное время для создания и консолидации нового социально-политического субъекта в Украине, новой элиты. То есть, Юлия Тимошенко, такая замечательная и красивая, и Виктор Янукович с такой несимпатичной биографией, они...

НЕКЛЕССА: Ну, у Юлии Тимошенко есть свои пятнышки на биографии.

ОКАРА: Ну, по крайней мере, по-моему, два срока на зоне она не сидела.

НЕКЛЕССА: По-моему, в заключении она тоже побывала.

ОКАРА: Да. То есть, понимаете, мы можем сказать, что...

НЕКЛЕССА: Но я не об этом. Вы знаете, я всё-таки, Андрей, я хочу увидеть что? Во-первых, я вижу, что на Украине очень интересная ситуация. Я хочу вспомнить одну байку, которая сейчас гуляет по Москве, что Центризбирком некой страны (не будем её называть), он выразил своё крайне негативное отношение к работе Центризбиркома Украины. Звучало это примерно так: до выборов остаётся менее суток, а кто будет президентом, до сих пор неизвестно.

ОКАРА: То есть, вы как раз в самую точку попали, а именно, в Украине есть полиархия, поэтому мы сейчас...

НЕКЛЕССА: Совершенно верно. Я хочу сказать, что там есть ситуация политической борьбы. Теперь, дальше, я хочу понять, вот в этой политической борьбе, помимо того, что борются две фигуры – одна более яркая, другая менее яркая...

ОКАРА: И два интереса.

НЕКЛЕССА: Вот! Два интереса. Так вот, какие интересы?

ОКАРА: На самом деле, окружение и его, и её – это, в общем-то, олигархи, возникшие во второй половине 90-х годов преимущественно. Это олигархи, которые в отличие от России... Если в России многих олигархов просто назначали, вот как бы "завтра ты будешь олигархом", то большинство украинских олигархов всё-таки возникли в достаточно конкурентной борьбе, то есть, это люди, в общем-то, с зубами и с очень жёсткой звериной хваткой.

Но, к сожалению, это просто особенность и украинской политической культуры и особенно нынешней элиты. А нынешняя элита, ну, это, понимаете, всё-таки это похоронные команды. Так вот, и та, и другая, и, в общем-то, те люди, которые вокруг Ющенко были и сейчас где-то рассосались, к сожалению, всё это люди из прошлого, всё это люди...

Знаете, я многих из них знаю, и когда начинаешь с ними говорить "стратегия развития, долгосрочный горизонт планирования" – смотрят как на сумасшедшего.

НЕКЛЕССА: Всё, я услышал ответ на свой вопрос, он примерно звучит следующим образом: в Украине наступает пересменок. Давайте пересменок наступит коротенький у нас.

Я напомню телефон прямого эфира: 730-73-70. Скажу так же о том, что нас можно слушать, по-моему, видеть и задавать нам вопросы, реплики и суждения по Интернету, если вы зайдёте на сайт finam.fm.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, гость в студии - Андрей Николаевич Окара, директор Центра восточно-европейских исследований. И тема нашей передачи: "Республика многих народов: миражи и рубежи русского многоцветия".

Мы начали разговор с ситуации на Украине, с ситуации, которая всех волнует, поскольку это близкая к нам страна, поскольку эта страна долгое время составляла часть одной общей страны. Поэтому нам небезразлично то, что происходит. Но, тем не менее, тема передачи у нас вообще-то мыслилась несколько шире.

И вот это вот многозначное название "Республика многих народов" имело в виду, что существует некоторое культурное пространство, историческое пространство, можно даже сказать цивилизационное пространство, которое охватывает ряд стран, народов, территорий. Это Северо-восточная Русь, которая стала сначала Российской империей, потом Российской Федерацией; это Юго-западная Русь, которая стала в своё время Великим княжеством Литовским, Русским, Жемотейским, а дальше превратилось в Украину, Белоруссию, Литву; это Речь Посполитая, которая в полном названии называлась Речь Обоих Народов. Ну, и так далее, вот это вот пространство.

То есть, о чём бы мне хотелось, Андрей, с вами поговорить сегодня? Мне хотелось бы поговорить об определённых стратегиях интеграции, о перспективах интеграции, о возможности интеграции. Одну формулу интеграции мы знаем – это союзное государство, созданное между Россией и Белоруссией, которое работает с большими сбоями, но всё-таки создано некоторое объединение. С Украиной складывается совершенно другая ситуация. Я уже за скобки вывожу Литву, прочие субъекты международных отношений.

И, тем не менее, я чувствую, что здесь присутствует некая тема, поэтому мне хотелось бы знать ваше мнение. Во-первых, почему Россия идёт в Европу и не торопится каким-то образом более тесно сотрудничать с Россией и Белоруссией?

ОКАРА: С Украиной и Белоруссией?

НЕКЛЕССА: Ой, нет. Украина с Россией и Белоруссией.

ОКАРА: А, Украина не торопится. Ну, потому что сотрудничать хочется с теми людьми, так же как дружить по жизни, с которыми, во-первых, интересно, приятно, с которыми есть какой-то общий в жизни интерес и которые не настучат по голове. То есть, к сожалению, и у нас это очень мало и очень плохо понимают в России, что для того, чтобы Беларусь, Украина и другие страны стремились к союзу с современной Российской Федерацией, для этого Российская Федерация должна быть привлекательным государством.

Чем современная Россия привлекательна, кроме ресурсов? Привлекательна суверенной демократией или привлекательна, скажем, информационной политикой центральных телеканалов? Чем привлекательна, привлекательна экономикой? То есть, современная Россия – это государство-корпорация, в котором очень жёсткое деление между властной корпорацией и неэлитными слоями, то есть народом.

НЕКЛЕССА: Смотрите, у нас, по сути дела, в каждой из трёх, как их называют, братских республик – Украина, Белоруссия, Россия – в принципе, сложился свой стиль политической власти. Они достаточно различны по своей политической организации общества.

ОКАРА: Совершенно верно. И вот тут как раз, мне кажется, что после Советского Союза, а Советский Союз всем пятнадцати республикам союзным навязывал определённую усреднённую модель социально-политической организации. Так вот, после распада Советского Союза все пятнадцать республик бывших вернулись к неким универсальным для себя и неким имманентным формам социально-политической организации. Поэтому в России мы видим такую... Конечно же, это не монархия, но из всех форм правления похожа больше всего именно на самодержавную монархию.

Беларусь, мы видим, это такое корпоративное государство, не идеократическое, в отличие от России. И Украина, мы видим, Гуляй-поле, то есть, это полиархия, это слабое государство, но субъектное общество, в отличие от России, где сильное государство и несубъектное общество. Соответственно, восточные республики...

НЕКЛЕССА: Какие перспективы в этом Восточно-европейском мире, ну, не во всём, а в этой его части, вам представляются наиболее реалистичными? Заглянем всё-таки не на несколько месяцев вперёд, а на несколько лет вперёд. Как вам кажется, как сложится судьба этих трёх государств?

ОКАРА: Наиболее реалистичными мне представляются перспективы определённой военно-политической не интеграции, но определённой консолидации интересов. Возможны так же...

НЕКЛЕССА: То есть, после этого пересменка, о котором вы говорили в первой части нашей беседы?

ОКАРА: Именно консолидация интересов, не более того. То есть, перспектив, чтобы черноморский флот остался после 2017 года в Севастополе, я не вижу ни при Януковиче, ни при Ющенко, ни при Тимошенко, ни при ком угодно ещё. Потом, конечно...

НЕКЛЕССА: То есть, инвариант.

ОКАРА: Да. То есть, как раз отсутствие инварианта.

НЕКЛЕССА: Нет, инвариант, то есть, неизменность некоторая, общность. Кто бы ни был у власти...

ОКАРА: Да, да. Современная украинская политическая...

НЕКЛЕССА: А русский язык?

ОКАРА: Русский язык - это проблема достаточно надуманная, и в России она воспринимается несколько иначе, чем в самой Украине. В Украине, по разным соцопросам, по уровню актуальности эта проблема стоит в целом по всей Украине на 17-м месте. Она актуальна примерно для 3% людей.

Есть реальные проблемы. Реальные проблемы – это ухудшение качества...

НЕКЛЕССА: Экономического положения?

ОКАРА: Нет, я имею в виду с языками. Ухудшение культуры речи русской и украинской. Это реальные проблемы, их надо решать.

НЕКЛЕССА: По-моему, в России тоже такая проблема.

ОКАРА: А в России то же самое, да. Разрушение языкового стандарта, вторжение ненормативных пластов речи в повседневную жизнь. И когда уже невозможно... Посмотрите, в политическую и экономическую терминологию входят... Просто у нас сейчас интервенция бандитской лексики. Все эти "стрелки", "разборки"...

НЕКЛЕССА: Андрей, у нас так много вопросов пришло, что я хочу зачитать то, что мы получаем по Интернету.

ОКАРА: Да, я просто думаю следующее, что говорить о восстановлении СССР, как некоторые говорят или создание союза славянских республик – это просто неактуально. Союз Россия-Беларусь – это есть форма, как некоторые белорусские политологи называют "поцелуи в обмен на газ". Потом, СНГ – это клуб, в котором дружат президенты стран.

НЕКЛЕССА: Ну, у нас были более жёсткие формулировки – цивилизованная форма развода.

ОКАРА: Ну, это как бы и есть развод. То есть, это клуб по интересам. Помните, как, "для тех, кому за 70". Соответственно, хорошо это или плохо...

НЕКЛЕССА: Но ведь есть и другие формы: есть Восточное партнёрство, есть ГУАМ, есть концепция Русского мира, наконец.

ОКАРА: Вот это как раз и есть наиболее интересные. Это новые форматы, которые были придуманы в последние год-два. Мне представляется, что... Вот сейчас раскручивается концепция "Русский мир". Мне больше нравится в этом формате концепция восточно-христианской цивилизации. То есть, формат, в котором...

НЕКЛЕССА: Но для России понятие восточно-христианской цивилизации оказывается политически сложной конструкцией, учитывая не христианское население России в значительной степени.

ОКАРА: Нехристианское население есть, допустим, и в Украине тоже.

НЕКЛЕССА: Но не в таких пропорциях.

ОКАРА: Не в таких пропорциях, да. Но речь же идёт именно об определённых цивилизационных и культурных доминантах...

НЕКЛЕССА: Вы это объясните на Северном Кавказе и в Поволжье.

ОКАРА: Да, я понимаю, что это объяснить очень сложно, но речь идёт... На самом деле мы сейчас говорим не о христианском, а о постхристианском мире. Поэтому концепция восточно-христианской цивилизации может называться... Синоним её, полный синоним, но может быть, более политкорректный – восточно-европейская цивилизация, то есть та Восточная Европа, о которой мы с вами говорим.

НЕКЛЕССА: Прервёмся на краткий выпуск новостей, продолжим разговор после этого выпуска. Напомню телефон прямого эфира: 730-73-70.

Новости.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, тема сегодняшнего разговора: "Республика многих народов". Мы говорим о Восточно-европейской цивилизации, которую очень трудно объять одним понятием, и тем более выстроить здесь какую-то симпатичную политическую конструкцию. И, тем не менее, в этом есть определённый смысл, определённые намерения и определённые политические действия.

Гость в студии – Андрей Николаевич Окара, директор Центра восточно-европейских исследований. Телефон прямого эфира: 730-73-70. Так же вы можете слышать нас и общаться с нами посредством сайта радиостанции: finam.fm.

И вот как раз в онлайн-режиме пришло достаточно много вопросов. Поскольку вопросов пришло много, Андрей, я бы попросил вас кратко отвечать на них. Idiotus (ну, так человек себя определил): "Чья победа на выборах на Украине выгоднее России и российским интересам?"

ОКАРА: Если под российскими интересами понимать интересы Кремля, я думаю, что им выгоднее всё-таки победа Януковича, потому что существует мнение, что материалы, касающиеся его уголовных дел, находятся в Москве и его можно шантажировать при помощи этих материалов.

НЕКЛЕССА: Исчерпывающий ответ. Второй вопрос, Николай его задаёт: "Господин Окара, одна из объявленных тем передачи: создание союза славянских республик. Какое отношение к славянам имеет добрая половина Российской Федерации? Вы собираетесь "осчастливить" эту часть населения РФ насильно или они будут исключены из состава ССР вместе с территориями, на которых проживают?"

ОКАРА: Я как раз очень скептически отношусь к перспективам создания подобного союза. Я говорю о необходимости консолидации и солидаризации интересов в рамках Восточной Европы, в рамках восточно-европейского–восточно-христианского мира. И эта солидаризация должна быть на уровне взаимопонимания между руководством этих государств. А насчёт того, что... Ну, во-первых, в России не добрая половина неславян, а значительно меньше.

В общем-то, когда во главе государства стоят политики, которые проводят политику на благо солидарности России, Украины, Беларуси и некоторых других стран, я думаю, и татары, и башкиры, и Северный Кавказ всегда довольны.

НЕКЛЕССА: Давайте послушаем наших гостей по телефону. Говорите, вы в прямом эфире. Добрый вечер, представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Игорь. Ну, мне уже довольно много лет – около 60-ти – поэтому я видел и Советский Союз, и прекрасно вижу, что происходит сейчас. И вот здесь вы всё время говорите о том, что вот те страны, которые остались после развала Советского Союза, они слишком разные, слишком разные интересы, слишком много противоречий. Но Европа, которая включает страны даже бывшего Советского Союза теперь в европейское сообщество...  

НЕКЛЕССА: Ещё более различные, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Ещё более различные. Тем не менее, они находят общие интересы. Я хочу сказать вот о чём, что я довольно много езжу по всей стране и по странам СНГ. И вот люди, молодые, причём, люди и пожилые, они готовы объединиться, у них каких-то таких заметных различий. Ведь образ жизни остался примерно одинаков по всей территории бывшего Советского Союза. По-видимому, всё-таки причины в том, что разнятся интересы элит, которые никак не могут...

ОКАРА: Совершенно верно. То есть, получается, что даже и отвечать не надо.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Игорь.

ОКАРА: Интересы элит разные, часто противоположные, и именно по этой причине никаких перспектив ни для Союза Советских республик, ни для Союза Славянских республик нет.

НЕКЛЕССА: То есть, если я вас правильно слышу, определённые объективные предпосылки на уровне населения существуют, но интересы элит настолько сильно расходятся, что они вряд ли позволят политической реальности выстроить такую единую конструкцию.

ОКАРА: Ну, на уровне населения это тоже... Понимаете, когда мы говорим о населении, как правило, имеются в виду эмоциональные оценки, причём именно людей, которые большую часть жизни прожили в Советском Союзе. Сейчас действительно есть проблема, что новое поколение не представляет себе... Ну вот, живущие в России дети и молодые студенты были по всему миру, но не были в Белоруссии, в Молдавии, в Украине, на Кавказе. И наоборот, выросло целое поколение в этих странах, которое не было никогда в России. Это плохо, вот на этом уровне надо работать.

НЕКЛЕССА: Я так понимаю, что в некоторых частях России вырастает такое поколение. Говорим ли мы о Дальнем Востоке, Кавказе или Калининграде.

ОКАРА: Совершенно верно. Постсоветское пространство становится непрозрачным, непросекаемым, потому что, ну просто это дорого, с одной стороны, с другой стороны, часто нет повода куда-то взять и поехать. Поэтому необходима эффективная политика, направленная на развитие культурных, региональных и всяких прочих связей.

НЕКЛЕССА: Вот смотрите, ещё вопрос. Причём, вопрос пришёл из Украины, но посвящён Белоруссии. Ярослав спрашивает: "Согласны ли вы с тем, что фактически отказавшись от белорусского языка, белорусы во многом утратили свою национальную и культурную идентичность?"

ОКАРА: Во многом или не во многом – тут очень сложно говорить, где много, а где немного, но в целом согласен. Беларусь... Но, несмотря на то, что белорусский язык, к сожалению, относится к мёртвым языкам или почти что мёртвым языкам, почти что умирающим, то, несмотря на это...

Более того, наверное, был определённый шанс для возрождения белорусского языка в 90-е годы, но виноват в том, что это возрождение не реализовалось даже не столько Лукашенко, ну и Лукашенко тоже, и его режим, но также в значительной степени такая белорусская сектоподобная оппозиция, которая в значительной степени маргинализировала этот дискурс. В результате язык очень красивый, замечательный, белорусская мова гарная, к сожалению...

НЕКЛЕССА: Вот по поводу гарной мовы. На меня произвела впечатление недавно одна социологическая хитрость. Когда шёл опрос по поводу языка основного, первого языка, цифры распределялись интересным образом – 30%, 40%. Но социологи применили одну такую хитрость, они умеют это делать. Они в конце мелким шрифтом напечатали вопрос, то есть, крупным шрифтом были напечатаны вопросы: "Какой ваш родной язык?", "Какой ваш язык общения?" и так далее по поводу языка, а мелким шрифтом был напечатан такой вопрос: "На каком языке хотели бы вы получить анкету?" И 60% анкет было затребовано на русском языке.

ОКАРА: Ну, так дело в том, что...

НЕКЛЕССА: Это я говорю про Украину.

ОКАРА: ...В Украине есть феномен двуязычия, которого нет в России. То есть, для абсолютного большинства людей, понятны и являются родными, первым родным или вторым родным оба языка. И, в общем-то, проблемы не бывает. Проблемы в другом, на Украине проблемы в другом: проблемы в экономике, проблемы в развитии образования. У элиты украинской и у российской... Где учатся дети российской элиты, на каком языке они учатся? То же самое в Украине – это не русский язык, понимаете, и не украинский, это английский язык.

НЕКЛЕССА: Ну, я думаю, это не только Россия и Украина, это и Казахстан, и прочие.

ОКАРА: Да, да, несомненно. То есть, это значит, что элита, руководящая этими странами, руководит ими так... Она не видит будущего в своих странах, если их дети учатся на Западе с перспективой стать частью вот этой западной элиты. Это значит, что эти элиты – это похоронные команды, что это мародёры и что это люди, которые максимально пытаются капитализировать свой ресурс, который упал им на голову. То есть, вот та власть, которая у них есть на какое-то время, максимально из неё выжать всё, что можно.

НЕКЛЕССА: Андрей, часть вопросов, по-видимому, я просто не успею зачитать, не ещё несколько вопросов я зачитаю в таком блиц-режиме. Ну, несколько такой вопрос... Вы сейчас сами поймёте. "А Русь со столицей в Киеве, слабо?"

ОКАРА: В том-то и дело, что на этот вопрос абсолютное большинство российских людей, российских политиков отвечает: "Не хотим. А зачем нам это надо?"

НЕКЛЕССА: А я вспоминаю, что в договоре о создании СНГ, поправьте меня, если я ошибаюсь, в качестве такой столицы был прописан Минск.

ОКАРА: Да, именно так. Логика была в том, что надо децентрализировать эту структуру, поэтому столица должна быть не у самого большого города, не у самой большой страны, а где-то у среднего брата. Но как бы, и где оно, счастье?

То есть, в данной ситуации принципиально важный момент заключается в том, что российская политическая культура, с одной стороны, точнее, доминирующая в российских политических культурах москвоцентричная политическая культура, и с другой стороны, украинские политические культуры и белорусская политическая культура, а так же иные некоторые, они устроены принципиально разным образом. Феномен российской власти заключается в том, что властная корпорация, власть, она моноцентрична, она не соглашается ни на какую полиархию, ни на какую оппозицию, ни на какую альтернативу.

Это проблема не Медведева и Путина, это проблема Ивана Грозного и, может быть, даже до Ивана Грозного. Здесь есть определённая рецепция от Золотой Орды, именно политическая, поэтому это два разных типа интеграции социальной. Это является главной проблемой и главным препятствием для взаимопонимания.

НЕКЛЕССА: Хорошо. Вот несколько раз у вас прозвучала эта тема инородности России в данном контексте. Тогда я задам вопрос об интеграции несколько под иным углом. А как вам видится перспектива таких сообществ, как, скажем, прозвучавшее уже у нас Восточное партнёрство и ГУАМ, которые объединяют названные и ещё некоторые территории, но при этом исключают Россию? Ну, я поясню: ГУАМ – это Грузия, Украина, Армения и Молдавия.

ОКАРА: Молдавия, которая оттуда то ли вышла, то ли обещала выйти, и Узбекистан, который вышел, потом сказал, что не вышел и так далее.

НЕКЛЕССА: Это был ГУУАМ?

ОКАРА: Совершенно верно, да.

НЕКЛЕССА: ГУАМ остался. А Восточное партнерство, куда ещё вошла и Армения и Белоруссия?

ОКАРА: Я думаю, следующим образом, что ГУАМ, если бы это была инициатива, которая возникла стихийно, возникла органическим образом между теми странами, которые в неё входят – это была бы одна ситуация. А в данной ситуации, когда это сугубо американский...

НЕКЛЕССА: Я прошу прощения. Не Армения, а Азербайджан в ГУАМ.

ОКАРА: Да, да. Сугубо американский проект. И как бы проектировалось это всё не в Киеве, не в Тбилиси, а в Америке, то у ГУАМ, в общем-то, жизненной энергии я лично, просто, судя по активности этой организации, не вижу. Необходимо сейчас делать большую перезагрузку...

НЕКЛЕССА: Вот мы сделаем маленькую перезагрузку в своей передаче и уйдём на очень короткую паузу. Я напомню телефон прямого эфира: 730-73-70.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, тема сегодняшнего разговора: "Республика многих народов: миражи и рубежи русского многоцветия". Гость в студии – Андрей Николаевич Окара, директор Центра восточно-европейских исследований. Телефон эфирной студии: 730-73-70. Так же нас можно слышать и с нами общаться  посредством сайта радиостанции finam.fm.

А говорим мы... Ну, во-первых, мы начали разговор с выборов на Украине, но не с точки зрения их исхода, а с точки зрения тех перспектив, которые открываются перед Украиной, стратегических перспектив. Я хотел получить у Андрея ответ на вопрос будут ли различные стратегии у президента Тимошенко и Януковича, ну, так сказать, по максимуму...

ОКАРА: Я думаю, что они сами ещё об этом не знают.

НЕКЛЕССА: Вот я это и хотел сказать. Андрей мне ответил, что по сути дела, дело ближайших месяцев, по крайней мере, а может быть даже и более длительного срока – это определённый пересменок, стратегический пересменок на Украине. После этого мы стали, одновременно отвечая на вопросы радиослушателей, обсуждать тему некоторой интеграции.

Все-таки, какая интеграция состоится на этом цивилизационном, историческом, культурном пространстве, потому что мы видим совершенно различные вектора. Ну, во-первых... Или, может быть, не вектора, а матрицы интеграции. Одна матрица Союза Независимых Государств, другая – Русского мира, третья – ГУАМ.

И четвёртая, которая появилась относительно недавно, всего два-три года назад – это Восточное партнёрство, куда вошли помимо традиционных участников союзов, исключающих Россию, такие страны, которые всегда рассматривались как союзники России на постсоветском пространстве – это Белоруссия и Армения.

ОКАРА: А Азербайджан?

НЕКЛЕССА: Азербайджан уже входил в ГУАМ, а Армения и Белоруссия вошли в Восточное партнёрство наряду вот с теми четырьмя странами, которые входили в ГУАМ. То есть, возникло некоторое расширительное пространство, пространство, которое находится именно на данном цивилизационном и даже просто на постсоветском участке этого пространства, но которое ориентировано не на Россию, а на европейское сообщество. Собственно, вот стратегическая тема...

ОКАРА: Принципиальный вопрос заключается в том, способны ли страны, находящиеся на постсоветском пространстве, большинство из которых, если говорить не по количеству, а по количеству населения, территории и ресурсов, способны ли эти страны породить новый субъект, который стал бы полноценным субъектом в мировом концерте, в котором одним из субъектов является США, другим – Европейский Союз, третьим – Китай, четвёртым – исламский мир. Вот способно ли постсоветское пространство...

НЕКЛЕССА: А вот нам звонит человек из Белоруссии сейчас. Давайте послушаем. Слушаем вас, представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Владимир Владимирович меня зовут, работаю я водителем-международником, сейчас в данный момент я в Москве разгрузился и жду загрузки. И вот слушаю ваше радио. Хорошо говорите о республиках всё. Наша Беларусь, от многих я могу сказать, что за Россию. Только то, чтобы вместе быть. Вот все мы, шофера, так разговариваем.

Я видел, что стало с государствами, которые вступили в Евросоюз, такие, как Литва, Латвия, Эстония. Понимаете, едешь по Белоруссии – красиво всё, ухожено, как въезжаешь в Литву – как будто под Рязанью где-то всё происходит.

ОКАРА: А вы не боитесь, что, допустим, Россия и Беларусь станут одним государством, и что под Минском и Гомелем будет так же, как под Рязанью?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я не думаю, что в Белоруссии станет как под Рязанью. Во многом наше хозяйство, и вот говорим мы все это, зависит от того, как наш президент отнёсся к сельскому хозяйству.

ОКАРА: Понимаете, если будет актуален союз России и Беларуси, белорусский президент уже будет не актуален, и вопросы будут решаться в Москве.

А как в Москве решаются вопросы по сельскому хозяйству, ну вот, как бы... По крайней мере, многие наши российские соотечественники Беларуси в некоторых вопросах, в том числе в вопросе сельского хозяйства даже завидуют.

СЛУШАТЕЛЬ: Я понимаю, понимаю этот вопрос, что может стать. Я жил при Советском Союзе, мне уже за 50. Я знаю, что было с автозаводом, когда хотели машину хорошую выпускать, сделали Перестройку, и она ушла, благодаря московским чаровникам, будем говорить так. Но сам народ, слушает и украинцев, все хотят, чтобы всё было...

Как бы ну вот есть границы эти, но не надо вот такие границы, как Россия-Беларусь. С российской стороны едешь на Беларусь – границы нету, пожалуйста, проезжай свободно.

ОКАРА: Вашими бы устами, просто вот мы бы вам стакан мёду бы налили.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Владимир Владимирович.

ОКАРА: Конечно же, это замечательно, когда нет границ как между Россией и Белоруссией...

НЕКЛЕССА: Ну, коварный вы человек, Андрей Николаевич, я бы сказал, когда вы так Рязань позиционировали!

ОКАРА: Нет, это как раз не я позиционировал, это наш собеседник. Но проблема заключается в чём? В том, что главный тормоз в том, чтобы, допустим, границы были, но не очень сильно ощущались, к сожалению, именно наше с вами любезнейшее отечество. Например, любой российский или белорусский гражданин может на Украине 3 месяца, 90 дней просто вот ездить свободно и ни о чём не думать. Любой гражданин из Украины, а также из других стран СНГ в России должен в течение трёх дней и далее по списку.

То есть, начиная с таких вот, казалось бы, бытовых неприятностей, развивается... Оказывается, что никто из элиты, и прежде всего Россия, прежде всего российская элита не заинтересована ни в каких подобных интеграциях. Есть интеграция, которая могла бы просто упростить жизнь обычным, хорошим, замечательным, простым людям, но, к сожалению, с точки зрения государства нашего типа, простые люди – это расходный ресурс, это просто как бы вот... Как говорил один из известных военачальников: "Бабы новых нарожают".

НЕКЛЕССА: Современный, правда, уже бывший военачальник сказал: "Люди – это наша вторая нефть". Продолжим блиц по поводу вопросов: "Я считаю, что русские свою имперскую силу профукали. Их время кончилось, они устали тянуть это бремя. Вы тоже так считаете?"

ОКАРА: Я считаю, что имперская идея, имперский дискурс в Российской империи изначально, начиная со второй половины XVII века, был украинского, то есть, киевского происхождения. Первую имперскую идеологическую книгу написали монахи Киево-Печерской Лавры, она называется "Синопсис".

И без Украины, в составе там, не в составе, не в этом дело, без украинского и белорусского дискурса Россия в формате Российской Федерации вынуждена выяснять отношения и строить свою идентичность не в глобальном контексте, а в контексте "Москва-Казань", "Москва-Башкирия", "Москва-Кавказ".

НЕКЛЕССА: То есть, происходит ориентализация России.

ОКАРА: Ориентализация и как бы провинциализация. В России нет имперского дискурса, а то, что пытаются выдавать за имперство, это есть, как правило, псевдоимперский этнонационализм.

НЕКЛЕССА: А если вообще эти пространства разделятся на два совершенно различных? Вот, скажем, мы говорили про Восточное партнёрство, формирующееся с вектором на Европейский Союз, а Россия сформирует не столько, может быть, политическое, сколько экономическое пространство, скажем, с Китаем. Если уже об ориентализации говорить.

ОКАРА: Ну, Китай, знаете... Извините, когда делали ШОС...

НЕКЛЕССА: Какое количество договоров... Я беру именно экономический аспект, потому что тенденция последнего времени – именно подписание разного рода экономических соглашений. Я уже... Ну, наверное, нет, прежде всего, это вот это колоссальное нефтяное соглашение...

ОКАРА: Мы же теперь стали сырьевой колонией не Запада, как раньше, а Китая. Думали, что ШОС будет инструментом, при помощи которого Кремль управляет Китаем, а оказалось, что это инструмент, при помощи которого Китай управляет нами. И никакой... Это иллюзии всё по поводу объединения с Китаем, так же как и у Америки есть такие иллюзии. Китай – это просто мировая и историческая, которая началась от начала века и будет до страшного суда, такая сверхдержава.

НЕКЛЕССА: Вопрос пришёл прямо на вашу чашу весов...

ОКАРА: Наше спасение в том, что Европейский Союз не является очень жёстко антироссийски настроенным.

НЕКЛЕССА: Я забыл сказать, что предыдущий вопрос задал Александр из Киева. Вот ещё один вопрос. Человек, который его задал, подписался Sad5: "Андрей, почему вы связываете развитие названых вами стран? Ведь уже четко видно различие во всем, что можно проанализировать"

ОКАРА: Связываю с чем?

НЕКЛЕССА: Связываете. То есть, связывается в нашем разговоре в некоторый исторический комплекс. Вы в начале разговора употребляли такое выражение как "Восточно-христианская цивилизация"...

ОКАРА: Да, я полагаю, что восточно-христианская цивилизация – это реальность, которая существует. Другое дело, что эта идентичность, может быть, не очень актуализирована, но это такая же реальность, как реальность – Западно-христианская цивилизация.

НЕКЛЕССА: Вот смотрите, ещё один вопрос, как раз близок к этому чем-то, к этому повороту темы: "Я предлагаю со своей стороны идею Речи Посполитой Трёх Народов".

ОКАРА: Вот. А там не указано, каких именно народов?

НЕКЛЕССА: Это, насколько я помню, было историческое название. Речь Посполита – это только усечённое название. Речь Посполитая Обеих Народов.

ОКАРА: Имелось в виду Польша в узком смысле слова и Литовское княжество.

НЕКЛЕССА: Поясним для слушателей, что под Литвой, под литвинами в то время понимались не те литовцы, которые составляют население современной Литвы.

ОКАРА: Да, это белорусы, соответственно, это была современная Беларусь, современная Литва и значительная часть современной Украины. Так вот, действительно, в том обществе, в Литовском княжестве возможна социальная интеграция на горизонтальных и партнёрских...

НЕКЛЕССА: Здесь идёт речь о Речи Посполитой, на самом деле, это то, что зашифровано в теме нашей передачи. Когда республика многих народов, то...

ОКАРА: Это Речь Посполитая, да. Но, я думаю, что принципиально, к сожалению...

НЕКЛЕССА: И идея в то же время, не знаю уж какого, третьего Рима или ещё, поскольку республика – это латинское изобретение. Республика – общее дело, дело народа.

ОКАРА: Так вот, получается, что внутри нашей Восточно-европейской, Восточно-христианской цивилизации есть именно вот этот кордон, который разделяет нас на то сообщество, в котором возможны широкие горизонтальные связи и горизонтальная интеграция, и то сообщество, где, к сожалению, власть является монополистом и, увы, является тормозом модернизации. Вот одна из главных проблем – это разные пути модернизации.

НЕКЛЕССА: Андрей, у нас остаётся одна минута с небольшим. Вот 30 секунд, что вы можете сказать о путях модернизации? Если вообще можно сказать об этом за 30-40 секунд.

ОКАРА: Это, конечно, самый интересный, самый главный и самый обсуждаемый сейчас у нас в России вопрос. Я думаю, что у нас, прежде всего в российском обществе модернизация возможна на этических основах широкой народной солидарности, при этом в модернизации должен быть субъект. Этот субъект – не государство, а этот субъект то, что условно называется креативный класс, то есть те люди, которые создают вокруг себя точки роста и которые создают будущее. К сожалению, большинство людей, которые сейчас говорят о модернизации – это люди из прошлого.

НЕКЛЕССА: Спасибо. Гостем в студии был Андрей Николаевич Окара, директор Центра восточно-европейских исследований. А я в заключение по традиции зачитаю цитату: "Мы изменили своё окружение так радикально, что теперь должны менять себя, чтобы жить в этой среде". Это сказал Норберт Винер, крёстный отец кибернетики.

На этом передача "Будущее где-то рядом" заканчивается. До встречи через неделю, в это же время, в 20.05. Вёл передачу Александр Неклесса.

© Finam.fm