Цифровая культура, сценарии новых медиа

Финам.FM, Будущее где-то рядом 14/05/2010 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. И сегодня у меня гость в студии – Иван Иванович Засурский, заведующий кафедрой новых медиа факультета журналистики МГУ. Так же он является главным редактором Интернет-газеты "Частный корреспондент". Добрый вечер, Иван.

ЗАСУРСКИЙ: Добрый вечер, Александр.

НЕКЛЕССА: Тема нашей сегодняшней беседы: "Цифровая культура, сценарии новых медиа". Иван, я вспоминаю фразу, произнесённую в своё время Маршаллом Маклюэном, растиражированную, ставшую символической: "Media is the message". Я говорю её по-английски, поскольку на русский язык перевести достаточно проблематично. И всё-таки попытаюсь: медийный космос как послание. Вот что на сегодняшний день с вашей точки зрения является посланием медийного этого космоса нашему миру?

ЗАСУРСКИЙ: Я не знаю, почему вы используете слово "космос" в этом случае.

НЕКЛЕССА: Ну, для того, чтобы медиа представить как некоторую такую комплексную совокупность, скажем так.

ЗАСУРСКИЙ: Хорошо, хорошо. Во-первых, самое важное и самое интересное – это переход от системы к хаосу. То есть, знаете, как в естественных науках происходит большой перелом, связанный с тем, что концепции как бы теории хаоса и такие нелинейные всякие представления...

НЕКЛЕССА: То есть не совсем простой хаос, не хаос как разрушение, а динамический хаос, который несёт в себе тренд самоорганизации.

ЗАСУРСКИЙ: Конечно. Но вот если мы вспомним теорию хаоса, там же основные какие... Собственно, как её рассказывают? Её рассказывают через вот эти странные аттракторы, то есть какие-то точки в пространстве, которые служат, как бы привлекают те или иные тренды или служат самоорганизации определённым образом.

НЕКЛЕССА: Организуют их, извлекают их, ведут. Идеалы, я бы сказал.

ЗАСУРСКИЙ: Да, идеалы.

НЕКЛЕССА: Или картины будущего, образы.

ЗАСУРСКИЙ: Я не знаю, сколько слушателей наших переживёт эту фразу, но как бы от пространства репрезентации мы приходим к пространству коммуникации.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, наши слушатели это вполне переживут.

ЗАСУРСКИЙ: Хорошо. Что я имею в вид под репрезентацией? Вот есть, например, памятники, есть фильм Михалкова, есть "Первый канал", есть программа "Время". То есть, есть такие прямые послания относительно того, как устроена социальная реальность, которые говорят с нами языком символов и представляют определённую общественную иерархию, определённую систему устройства общества через вот эту иерархию символов. Через знаки, значения, ритуалы.

Вот сейчас 9 мая будет, значит, соответственно, через праздник 9 мая мы тоже что-то понимаем. Это репрезентация. По этой логике работают масс-медиа, вот этот термин, который к Интернету, например, неприменим.

НЕКЛЕССА: Вы полагаете, что Интернет выходит за рамки медиа?

ЗАСУРСКИЙ: Конечно. Потому что в Интернете даже...

НЕКЛЕССА: Массового медиа.

ЗАСУРСКИЙ: Да. Что такое масса...

НЕКЛЕССА: Наверное, под массовым подразумеваете то массовое, которое является составляющим массового общества. А вот так вот просто я бы за рубеж массовости Интернет не вывел.

ЗАСУРСКИЙ: Я понимаю. И речь вот о чём. Массовое общество определяет и массовое медиа, как бы определяется определённым набором признаков. Одно из них это то, что внутри массы происходит некоторая атомизация, и масса выступает некоторым образом как единая сущность, и, соответственно, как бы предполагается имплицитно во всех теориях пропаганды и во всех разработках начала ХХ века, к которым теория пропаганды, в общем-то, относится.

Потому что основные книжки по пропаганде, если не считать то, что католики писали, иезуиты, а то, что писали американские пиарщики, с которых как бы началось управление общественным мнением осознанное такое в демократическом обществе, они как бы писали о том, что... Ну, помните, знаменитая была книжка "Толпа"? Гюстав Лебон написал, в 1905-м году вышла. Потом, значит, Бернейс написал книжку "Пропаганда", собственно, и так далее. Для них вот имплицитно как бы масса – это такое относительно неразумное... Бернейс был племянником Фрейда. Значит для него, соответственно, эта история с массой, она была прочитана сквозь фрейдовский язык, фрейдовскую символику.

То есть, он изначально предполагал, что в массе доминирует бессознательное, соответственно, с массой бессмысленно разговаривать. Вот как мы с вами говорим, вы что-то слышите, я что-то слышу, мы друг другу отвечаем. Вот если вы масса, если вас много, вам не нужен такой Ваня Засурский обходительный, который умные вещи говорит, вам нужен харизматик. Вот я сейчас встану и дам заруку, и вы все – масса – побежите что-то делать, и у вас сформируется правильное представление...

НЕКЛЕССА: Иван, вы знаете, у меня назревает и просто выплёскивается некоторая контрадикция. Да, всё, что вы говорите, оно достаточно убедительно...

ЗАСУРСКИЙ: Это про то, что было, это не про то, что будет.

НЕКЛЕССА: О, вот именно это и было моим возражением. Вы, в сущности, говорите об индустриальных технологиях информационных, пропагандистских, относящихся к ХХ веку. Но сейчас мы имеем достаточно сложное общество, и количество... В нынешнем XXI веке появляется достаточно большое количество, здесь даже слово "масса" может быть применено, но совершенно в другом смысле, сложноорганизованных вещей.

Даже посмотрите, в обычном Интернете у нас появляются самые разные подразделения. Я имею в виду не только социальные сети, я имею в виду различные вариации на тему Интранет. То есть закрытые сообщества, которые иногда объединяют достаточно большое количество людей.

ЗАСУРСКИЙ: А Facebook – это закрытое сообщество или открытое?

НЕКЛЕССА: Нет, я не думаю, что Facebook можно отнести... А вот, скажем, смартмоб или те же дигерати, которые объединены в Соединённых Штатах, они действуют в закрытом режиме общения.

ЗАСУРСКИЙ: Я думаю, это всё относительно. Это же не масонское общество, вам относительно легко присоединиться к нему.

НЕКЛЕССА: Нет, но вы должны в определённом смысле соответствовать. Ведь действительно закрытость подобных структур определяется не разрешением или запретом, а вашим соответствием.

ЗАСУРСКИЙ: Александр, я вас понял. Позвольте, я просто продолжу мысль, потому, что дальше как бы из логики будет понятно. Идея следующая, что были раньше такие технологии. Сейчас как бы другое время и эти все технологии списываются на мясо, вместе с людьми, которые ими управляют. Почему? Потому что, как вы говорите, нужно соответствовать. То есть новая эпоха – это эпоха коммуникаций.

Я не могу на самом деле всерьёз рассчитывать, каким-то образом управлять людьми, не вступая с ними в контакт, в общение. Скажем так, если я просто ставлю памятник Петру I, или Храм Христа Спасителя, или что-то ещё, я не могу надеяться на то, что это приведёт к какому бы то ни было результату, кроме усиления вот этого меньшинства, которое поддерживает именно этот конкретный символ. Да, православные, условно говоря, будут ещё сильнее, но это не значит, что их будет больше. Это, знаете, как Сара Пэйлин, которая в Америке проводит сейчас вечеринки, чай пьют как в старые добрые бостонские времена.

НЕКЛЕССА: Возможный кандидат в вице-президенты Соединённых Штатах, я напомню...

ЗАСУРСКИЙ: В вице-президенты, но никогда в президенты, потому что за ней всегда вот это консервативное меньшинство, а больше она не может, потому, что дальше с людьми нужно общаться, дальше ты не можешь просто быть красавцем как Жириновский или что-то ещё, ты должен находиться в каком-то контакте. И, соответственно...

НЕКЛЕССА: Жириновский, по-моему, очень часто говорит то, что людям нужно, то, что людям хочется.

ЗАСУРСКИЙ: Жириновский прекрасен, это лучший перформер на нашей сцене. Сейчас, собственно, я вам дам ещё несколько метафор, чтобы было понятнее, что я говорю. Смотрите, раньше, как бы говорили как "общество спектакля", подразумевая, что есть какая-то... Вот как Ги Дебор в своей эпохальной книге "Общество спектакля" писал, что есть как бы вот этот калейдоскоп месседжей медиа, в которых есть скрытое значение.

Например, в рекламе шампуня или какого-то средства для мытья посуды, где показана счастливая семья, скрытое значение – ценность семьи и роль домохозяйки, как бы женщины, которая заботится. То есть рекламируется этот шампунь или какое-то средство, но при этом дополнительно внедряются ценности...

НЕКЛЕССА: Продаётся образ жизни и картина мира.

ЗАСУРСКИЙ: Да. Соответственно, как бы... Ги Дебор, он вообще писал довольно интересные вещи. Кстати, это была первая книга без копирайта, которую он опубликовал, "Общество спектакля". А идея у него была такая, что в современном обществе там тоже был перелом в 60-е годы, но это был другой перелом, что до этого были ещё люди, которые считали, что можно управлять большими...

НЕКЛЕССА: Мне кажется, это и был тот самый огромный перелом, последствия которого мы пожинаем.

ЗАСУРСКИЙ: Но не совсем. До 68-го года считалось, что можно вообще людьми управлять с помощью насилия. Условно говоря, то, о чём свидетельствовал Дебор, это то, что общественная система стала более сложной и стала управлять людьми с помощью знаков.

НЕКЛЕССА: И появилось понятие, которое тогда не было вербализовано, а потом обрело свой лексический облик – мягкая сила.

ЗАСУРСКИЙ: Мягкая сила, конечно. А теперь смотрите, есть ещё третья ситуация, что есть коммуникация. В Интернете люди общаются друг с другом горизонтально. Если я являюсь для кого-то авторитетом, то это происходит не потому, что я даю мощные заруки какие-то, а потому что людям нравится то, что я говорю, или им интересно то, что я говорю, их как-то привлекают эти темы, им интересно пообщаться об этом.

То есть, понимаете, управление происходит через взаимосвязи. И если я начинаю говорить какую-то ересь, то это не означает, что у меня остаётся такая же поддержка, как до этого. То есть, если я вдруг как бы начинаю лепить какую-то ерунду, то люди, которые меня поддерживают, они не идут за мной как за харизматиком, они начинают меня спрашивать: "Ваня, ты в своём уме? Что ты делаешь?"

НЕКЛЕССА: И возникает некоторая пауза. Вы знаете, Иван, мы тоже уйдём на очень короткую паузу. Продолжим наш разговор после паузы.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. В эфире программа "Будущее где-то рядом". Гость в студии – Иван Иванович Засурский, главный редактор Интернет-газеты "Частный корреспондент", заведующий кафедрой факультета журналистики МГУ. Мы говорим на тему: "Цифровая культура, сценарии новых медиа".

И в предыдущей части нашей беседы, Иван, мы углубились в понятие массовых коммуникаций, массовых медиа. Но, по-моему, не менее серьёзная проблема – видовое разнообразие медиа в современной цифровой культуре. Во-первых, есть некоторый цифровой интеграл, то есть газета, журнал, радиопередача.

Вот мы сейчас в прямом эфире, но одновременно на сайте finam.fm можно нашу передачу и слушать, и высказывать суждения, писать реплики в онлайн-режиме. Одновременно – традиционные различные вариации цифровой культуры, связанные с Интернетом как таковым. И это, по-моему, достаточно пёстрое разнообразие. И телевидение, которое напрямую сливается с Интернетом в некоторую единую целостность.

Но я не исчерпал список. Смартфоны, которые мы носим, они превращаются в такой инструмент, который не охватывается прежним понятием коммуникации, в смысле информационные коммуникации. Это в том числе финансовые коммуникации уже сейчас, и в некоторой перспективе.

ЗАСУРСКИЙ: Но есть корневое различие. Например, если мы говорим с вами про радиостанцию, про газету или про журнал, есть разница, скажем так, в том, какое количество тех или иных проектов или изданий есть на рынке. То есть, вот этот низкий порог входа пресловутый, он приводит к тому, что, да, на сайте радиостанции "Финам FM" можно скачать это радио и так далее.

НЕКЛЕССА: Не только скачать. Слушать в прямом эфире, общаться в прямом эфире и читать какие-то дополнительные материалы по теме.

ЗАСУРСКИЙ: Но, поскольку у вас есть частота в Москве. В Москве есть ограниченное количество радиостанций, их очень много, но, тем не менее, это ограниченное... Я могу сидеть в машине, и за какое-то количество минут я прослушаю их все. Если же я захочу послушать все радио на русском, которые есть в Интернете, то там будет ещё очень много проектов, у которых нет частоты, которые выходят в других городах, в других регионах, может быть, в других странах. И там как бы конкуренция будет почти безграничная, понимаете. Там будет даже на равных с уважаемым "Финам FM" будет какой-нибудь Гуру.ру, журфаковская радиостанция.

НЕКЛЕССА: Мне кажется, что это одна из причин появления культуры гламура. Потому что культуру гламура я рассматриваю достаточно серьёзно как культуру упаковки. Раньше, условно говоря, информация делилась на релевантную и нерелевантную, профессиональную и массовую. Но количество профессиональной релевантной информации становится столь обширным, что я беру ту, которая хорошо упакована – гламурную.

ЗАСУРСКИЙ: Если уж вы так по понятиям пошли, давайте по понятиям как бы. Гламур, равно как и одежда нового русского – это предметное письмо. Вот есть как бы письмо, которое мы изучаем как тексты, когда там буковками всё написано, а есть как бы малиновый пиджак, "голда" на шее. Каждый из этих предметов – символ, с помощью которого человек выражает какие-то смыслы.

НЕКЛЕССА: Он упаковывает себя в определённую категорию для того, чтобы обозначить свою страту, свой круг общения, свои интересы.

ЗАСУРСКИЙ: Обратите внимание, что сама потребность упаковываться – это тоже коммуникация. Зачем я упаковываюсь? Разве я для себя упаковываюсь? Да, в зеркало я смотрю – хороший я или нехороший, но что я при этом имею в виду? На кого я похож, какой месседж, какое сообщение исходит от меня.

НЕКЛЕССА: Media is a message.

ЗАСУРСКИЙ: А всё есть медиа. Что не медиа? Медиа это как посредник. То есть одежда – это медиа, экран – это медиа, тексты – это медиа. Для человека, который изучает коммуникации в XXI большое раздолье, потому что коммуникации – это всё. Это очень важно. Потому что раньше, как вы помните, были серенькие костюмы у всех.

НЕКЛЕССА: А ещё раньше было нечто иное.

ЗАСУРСКИЙ: Белые кеды, которые можно было мелом красить. Это известная история, метростроевцы гуляли в чём. Но идея-то в чём состоит? Скажем так, вместо того, чтобы становиться частью какого-то группового единства и надевать униформу, что люди иногда делают в рабочее время даже в финансовом секторе, хотя это теперь дорогие костюмы и так далее, но, тем не менее...

НЕКЛЕССА: Исключая пятницу, сегодняшний день.

ЗАСУРСКИЙ: Да, да. Но, тем не менее, понимаете, вот эта сама тема формы, если вы посмотрите как интернетчики одеваются, вот люди, которые глубоко связаны с новой экономикой, неважно, сколько у них денег в кошельке, они одеваются по-другому. Это очень важно. Потому что люди, которые в большей степени, скажем так, подвержены влиянию этой новой культуры, они как бы пользуются каждой возможностью для того, чтобы послать свой месседж, но их месседж не есть принадлежность к какой-то группе.

НЕКЛЕССА: А вам не кажется, что это универсальное явление? Это ведь свойственно трайбализму. Мы вспоминаем татуировки хотя бы...

ЗАСУРСКИЙ: У нас очень богатая традиция татуировок.

НЕКЛЕССА: Ну, я имею в виду татуировки в очень широком смысле. Точно так же как и гламур я имел в виду как систему упаковки для трансляции своих интересов, и так далее. Но, видимо, это универсальное явление. То есть, когда-то это были татуировки, раскраски, перья и так далее, определённого типа...

ЗАСУРСКИЙ: Но авторская татуировка. Понимаете, раньше, когда люди делали татуировку, они писали какие-то простые вещи.

НЕКЛЕССА: Я имею в виду ещё более авторскую, я имею в виду архаичные татуировки, я имею в виду трайбализм в смысле архаичного общества.

ЗАСУРСКИЙ: Это принадлежность.

НЕКЛЕССА: Да, совершенно верно. Это принадлежность, это определённый статус, и это определённый месседж в пространство о своих намерениях.

ЗАСУРСКИЙ: Ну вот, а теперь поставьте себя на место людей, которые держат политическую систему или ситуацию в той или иной стране, и тут XXI век принёс технологии. И вот они привыкли к тому, и вот сейчас строят политическую систему исходя из того, что, например, есть какая-то ситуация, что есть три-пять каких-то полезных групп: рабочие, крестьяне, беднота. Знаете, как в начале ХХ века.

НЕКЛЕССА: И новый интеллектуальный класс или креативный, как его сейчас...

ЗАСУРСКИЙ: Да. А тут выясняется, что на самом деле есть какие-то 125 разных колонн оборванцев, которая каждая совершенно другую не знает, не хочет знать и не слышит, которые вообще-то может быть к власти претензий не имеют, потому, что у них претензии к другим таким же. И они между собой, как фашисты и антифашисты, готовы до бесконечности устраивать гладиаторские бои, потому что это и есть групповая identity, это и есть как бы принадлежность. И в этом смысле...

Вот я закончу, если позволите, предыдущую метафору, которая была до паузы, с обществом спектакля. Как бы теперь из общества спектакля, где мы как бы сидим в зале, а для нас как для массы на сцене Михалков показывает кино, значит, наступила некая новая ситуация, что мы оказываемся на арене, то есть мы не в зрительном зале больше. Мы как бы часть толпы этой, но это не обычная толпа, это как бы даже и не толпа, это как бы даже и не масса, а совокупность разрозненных людей. Вот, знаете, метафора есть – агора или какой-то форум римский.

НЕКЛЕССА: Ну, кстати, определённая стратификация.

ЗАСУРСКИЙ: Конечно, стратификация, да. Там есть лидеры в каждой, есть разные социальные группы и так далее.

НЕКЛЕССА: Одно для элиты, другое для народа.

ЗАСУРСКИЙ: Конечно. Но при этом и народ разный, и разные народные трибуны...

НЕКЛЕССА: Не случайно, Иван, первое, с чего вы начали нашу беседу – это хаос, хаотическая сложность, динамизм, турбулентность. Тут масса слов для характеристики современного и состояния знаний, и состояния представлений об обществе, и самого общества.

ЗАСУРСКИЙ: При этом в новой этой ситуации можно действовать невероятно продуктивно. И на самом деле то, что меня интересует в этой всей ситуации – это некий позитив. Я мог бы долго ныть на тему того, что люди перестали друг друга слышать, что на самом деле основным способом коммуникации в Интернете часто становится конфликт, потому что людей нет задачи понять другую...

НЕКЛЕССА: А вы полагаете, что это означает, что перестали слышать? Мне кажется, что мы воспринимали коммуникацию всегда достаточно линейно. То есть нам кажется коммуникация – это когда произносится фраза, а другая сторона её пассивно выслушивает и усваивает. Мне кажется, что конфликт – это тоже форма коммуникации.

Не случайно в любимом слове, которое распространяется – синергия – есть два подраздела: синектика и синектрия. Мы там, в начале упомянули по поводу употребления сложных слов, и как бы разрешили себе употреблять их. Но я хотел бы сказать, что одно означает – синектика – групповое взаимоотношение в конструктивном смысле, а другое – в деструктивном. Но оба рассматриваются как системные методы работы с той или иной проблемой, причём продуктивные методы. То есть не обязательно только конструктивный метод является продуктивным, деструктивный метод тоже может быть очень перспективным и эффективным.

ЗАСУРСКИЙ: Последний довод королей. То есть война – это тоже коммуникация, безусловно. Но я к чему клоню? В Интернете есть как бы такая черта, что в процессе коммуникаций какие у людей на самом деле есть задачи? Вот наше традиционное представление о делиберативном обществе, о демократии, или о чём-то, где люди друг с другом договариваются, оно исходит из того, что люди заинтересованы в рациональном каком-то, позитивном исходе.

Так же думал, например Айви Ли, другой отец PR, который кроме Бернейс, но который был при этом сыном священника, а не племянником Фрейда. Соответственно, у него как бы было... Он как бы первый написал пресс-релиз, собственно, и он консультировал Рокфеллера, и он же уговорил Рокфеллера назвать Рокфеллерским центром – это в Нью-Йорке как бы...

Но это всё очень длинно. А смысл в чём? Понимаете, происходит несколько параллельных тенденций. Одна из них – это то, что действительно, особенно среди молодых пользователей большая часть коммуникаций носит характер получения identity. То есть люди хотят стать частью какой-то группы, хотя эти группы становятся всё меньше и меньше, тем не менее, они как бы как часть этой коммуникации, они готовы себя противопоставлять обществу в целом, другим подобным группам. То есть они не заинтересованы в поиске чего-то общего, они заинтересованы в том, чтобы утвердить себя в принадлежности той или иной группы. С одной стороны.

С другой стороны, параллельно этому происходит как бы рациональная... Всё равно наращивание способности к рациональному дискурсу и коммуникации, которая становится, скажем, элитарным таким аспектом вот этой новой медийной ситуации. Когда появляется бесконечное количество новых площадок, на которых разумные люди могут друг с другом разговаривать, приходя к каким-то новым вещам феерическим, которые раньше им бы в голову не пришли, потому что ситуация стала более мозаичной, менее линейной и больше начинает напоминать искусство, чем науку местами, наши социальные исследования.

И эти две ситуации, они параллельны. И самая главная проблема сейчас, если смотреть на наше общество, я могу вам перечислить всё: государство, систему управления, корпоративные институты, банки, газеты, телевидение, у всех одна и та же проблема.

НЕКЛЕССА: Какая?

ЗАСУРСКИЙ: В новом мире каждому нужна своя армия, в новом мире каждому нужны свои группы, в новом мире каждый должен быть с кем-то связан. Ты не можешь вещать в пустое пространство как раньше.

НЕКЛЕССА: Иван, у меня сильное искушение поговорить не о тех процессах, которые организуют пассивную среду, ориентированную на те или иные аттракторы, а на тему умножения этих самых аттракторов. Расшитие прежних рамок, идеалов, картин мира, в том числе и средств коммуникации. Потому что вот до этого мы перечисляли, как цифровая культура охватывает самые различные коммуникационные средства и, по-видимому, этим не ограничивается – создаёт какие-то уникальные.

Вот я вижу большую перспективу, скажем, у смартфонов, которые через какое-то время превратятся в комплексный инструмент, способный, в том числе осуществлять активно финансовые операции, и тем самым серьёзно повлиять на структуру банковскую.

ЗАСУРСКИЙ: Уже осуществляет.

НЕКЛЕССА: Уже осуществляет, но я имею в виду следующий шаг, когда они начнут серьёзно теснить современную банковскую структуру. Но даже не об этом...

ЗАСУРСКИЙ: Ничего хорошего. Вот мой iPhone принёс мне два счёта: один на 30 тысяч рублей, другой – на 50 тысяч за месяц. Активные финансовые операции.

НЕКЛЕССА: Ну, это известно, сейчас масса мошенничества. И, видимо, нас ждёт. Я думаю, серьёзный скачок произойдёт одновременно с серьёзным скачком в системах криптографии. Но, по-моему, всякий переход связан с подобного рода девиациями. И, тем не менее, открываются определённые врата. Вы сказали, несколько потеснив в негативном смысле понятие войны, немножечко так отодвинув его на обочину, но, мне кажется, что современный мир в этом смысле напоминает поле битвы. Ну, за последнее время стало достаточно расхожим ярлыком – битвы за будущее.

То есть мы на самом деле находимся всё время в состоянии сотрудничества, партнёрства и одновременно конкуренции, соревнования, которое в том числе может быть определено таким лексическим оборотом как война, как битва. И вот в этой битве интересно было бы обсудить, какие возникают направления, аспекты и инструменты. Об этом мы поговорим после очень короткого выпуска новостей. Оставайтесь с нами.

Новости.

 ***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, в эфире программа "Будущее где-то рядом". Гость в студии – Иван Засурский, главный редактор интернет-газеты "Частный корреспондент".

Иван, мне хотелось бы поговорить как раз об этом любопытном издании "Частный корреспондент", которое вы затеяли от несколько отличных от других средств массовой информации основаниях. Я имею в виду любопытное отношение к проблеме копирайта, которое серьёзно отличается от других изданий. Вы при этом ссылаетесь на платформу Creative Commons, которая практикует подобную практику. Вот не могли бы вы рассказать про это направление?

Поскольку мне кажется, что один из рубежей, который так или иначе будет взломан в будущем обществе, а может и не будет, это проблема авторских прав. Потому что нынешний формат авторских прав, скажем, 70 лет после смерти автора, он просто является закрывающей технологией.

ЗАСУРСКИЙ: Он является не столько закрывающей технологией, сколько технологией обогащение агентов, управляющих правами.

НЕКЛЕССА: Сужающих поле распространения данного продукта.

ЗАСУРСКИЙ: Вы знаете, это действительно очень интересная тема большая. Я постараюсь максимально сжато, коротко главное донести. Кто работает по Creative Commons, что это такое? Есть человек Лессиг, профессор Лессиг из Стэнфорда, который придумал и написал Creative Commons. Он будет, кстати, в России, у него будет единственная публичная лекция 18 мая на журфаке.

Почему? Это всё следствие нашей как бы истории. Вот смотрите, как в XXI веке происходят вещи. У меня есть товарищ – Володя Харитонов, который заведует у нас отделом технологии, он очень продвинутый человек. И вот мы с ним как-то собрались, собрали ребят из Wikipedia, которые тоже работают на Creative Commons, и подумали, что...

НЕКЛЕССА: Тоже публичное благо, не обладающее копирайтом.

ЗАСУРСКИЙ: Да, да. Вы знаете, Wikipedia – это самый большой и бесплатный при этом ресурс, который живёт на пожертвования. И он так активно развивается, и он так помогает всем. Это невероятно просто.

И вот мы решили с самого начала делать тоже Creative Commons, потому что мы хотим, чтобы наши тексты, раз уж мы их оплачиваем, чтобы какой-то толк в них был, чтобы Wikipedia могла их цитировать. Потому что они не могут брать никакой другой текст, который на другом правовом основании. Это же американская организация, серьёзное очень отношение к правам. В Америке вас могут засудить адски и у нас, кстати, тоже, за любое правонарушение.

Что вы говорите по поводу прав – взломать эту ситуацию? Вы знаете, её нужно починить, она взломана сейчас.

НЕКЛЕССА: Это интересный подход, мне нравится!

ЗАСУРСКИЙ: Там везде висят замки, то есть вроде как ничего нельзя, при этом на самом деле всё можно, и у всех всё есть бесплатно, и никаких на самом деле нет проблем. Кроме того, что время от времени это бесконечное стадо антилоп атакуют какие-то голодные тигры из загибающейся звукозаписывающей индустрии или из киноиндустрии. Значит, какую-то антилопу хватают, поедают её вместе под возгласы о том, как будет хорошо потом всем, когда везде начнут действовать законы, как много появится кино, как много всего появится. Ничего не появится.

Люди, которые производят продукты – кино, тексты и так далее, они, в общем-то, думают про себя, они думают: "Что я буду кушать завтра, пока я пишу всю эту историю?"

НЕКЛЕССА: Мне очень нравится выражение "про себя думают". С двумя смыслами! Русский язык вообще обладает довольно широким спектром смыслов.

ЗАСУРСКИЙ: У них есть какая-то мотивация. Если они пишут просто ради денег – это отдельная история, тогда права принадлежат тем, кто их зарядил. А если они пишут потому, что они хотят что-то написать, значит, у них есть этот импульс и у них есть задача прокормиться. Кто бы с ними не имел дела, эту задачу для них должен решить или, по крайней мере, как-то их поддержать.

В чём состоит практика? Вот мы написали письмо, собрались с Володей, подтянули Wikipedia, ещё каких-то ребят. Сейчас у нас огромное количество участников. Наше письмо висит открыто в Интернете. К нам присоединяются люди – Борис Куприянов, Юрий Авакумов, известный архитектор. Я уверен, что и вы присоединитесь тоже. А почему нет? Потому что это хорошее письмо. Мы просто взяли и написали письмо, мы не ходили по кругу, не требовали ни у кого денег.

НЕКЛЕССА: То есть это определённый социальный тренд, который в том числе произрастает сейчас и в России, и отвечает определённой достаточно серьёзной проблеме, с которой, на мой взгляд, столкнулась страна. Это провал в области культурных энергий.

ЗАСУРСКИЙ: Вы знаете, там произошла приватизация. Вот просто бесстыдная, бессмысленная русская приватизация. В чём она состоит? Она состоит...

НЕКЛЕССА: Ну и мозги немножко повернулись в сторону приватизации. Я имею в виду даже не приватизацию...

ЗАСУРСКИЙ: Мозги уже выросли новые. Старые мозги мы не беспокоим сейчас, мы имеем дело с новыми мозгами. В чём проблема? Вот мы взяли, собрались, сделали ассоциацию Интернет-издателей, потом подумали, что нас не устраивает в мире, и вместо того, чтобы сидеть на руках, просто взяли сами написали письмо. Я встретился с человеком из комитета по информации в Госдуме, и мы послали туда письмо. Ну, вдруг люди будут рассматривать какие-то законопроекты, они должны знать, что Интернет думает. По крайней мере, какая-то ассоциация, где Wikipedia и ещё куча людей уважаемых.

Я был потрясён тем, какая реакция! Результатом этого письма стало два письма: одно письмо написал Михалков Медведеву в ответ на наше скромное послание, а другое РАО опубликовало за кучу денег на страницах "Коммерсанта" и "Ведомостей".

НЕКЛЕССА: И что это за письма?

ЗАСУРСКИЙ: Ну, у Михалкова понятно, какое письмо. Михалков сейчас делает организацию, которая будет с болванок и с флешек собирать деньги на кино или на что-то, не знаю, на что.

Соответственно, его реакция была такая, что "это вообще пираты, не нужно их слушать, они сволочи и подонки". И на самом деле это не люди, а это марионетки, которыми управляют какие-то тёмные капиталы сетевые. Мошенники, в общем, по большому счёту. Это было очень смешно, потому, что после этого к нам очень много людей присоединилось.

НЕКЛЕССА: Да, я про себя подумал, что в нынешнем мире, коммуникационном обществе...

ЗАСУРСКИЙ: Всё не так, как думает Михалков.

НЕКЛЕССА: ...Нет негативной рекламы. На самом деле вы вытаскиваете проблему, она становится общественным достоянием. Я имею в виду сама проблема, она попадает под софиты.

ЗАСУРСКИЙ: Понимаете, у нас же нет заказа, мы как раз и заинтересованы в обсуждении. Поэтому, когда пришли Михалков и РАО, для нас ситуация стала прозрачной.

НЕКЛЕССА: А РАО что написало, купив страницу или что-то около этого?

ЗАСУРСКИЙ: Руки прочь от РАО. Понимаете, их очень раздражают вещи, которые я говорю про них. Я про них говорю ужасные, конечно, вещи. Я про них говорю, что они как бы воры в законе, и так далее.

НЕКЛЕССА: Ну, вы лучше скажите, что они написали, чем характеристику...

ЗАСУРСКИЙ: Ну, они написали, что они не воры в законе, что они столпы общества. Понимаете, я на самом деле хочу эту проблему одним ударом разрешить. На самом деле проблема с правами в Интернете, она имеет решение. Но она не имеет решения в том случае, если государство создаёт вне конкуренции, через институты аккредитации каких-то посредников, которые не обязаны ни с кем договариваться вообще, которые просто собирают деньги по непонятным критериям. Это как бы русский бизнес, это не решение проблемы.

НЕКЛЕССА: То есть приватизировано само понятие авторского права, которое отчуждается от носителей и переходит...

ЗАСУРСКИЙ: К каким-то посредникам, которые при этом не обязаны их раздавать. Понимаете, РАО-то, самое жуткое, что они делают, во-первых, они раздают непонятно кому, непонятно что.

НЕКЛЕССА: Так вы хотите навести порядок в правовой ситуации или серьёзным образом изменить сами законы? Или и то, и другое?

ЗАСУРСКИЙ: Вы знаете, мне кажется, что пока у нас Медведев президент, он, в принципе, отвечал за подготовку этой четвёртой части Гражданского кодекса, это его как бы ребёнок.

НЕКЛЕССА: Кроме того, питает слабость к Интернет-культуре.

ЗАСУРСКИЙ: Да, он вообще крутой парень на самом деле. Мы очень на него надеемся, потому что он сделал эту вещь, может быть, он захочет сделать её хорошо. И, в принципе, мы даже не настаиваем на каком-то конкретном решении, но мы сделали семь пунктов в письме и предложили кучу разных идей. Ну, потому что... Я даже не знаю, читал он или нет, мы направляли в Госдуму, потому что мы хотели, чтобы это всё прошло через какие-то свои круги. Зачем как бы президенту писать.

НЕКЛЕССА: Да, я обратил внимание, когда вы говорили о письме в Госдуму, что на него были отклики, назвали два отклика...

ЗАСУРСКИЙ: Они Путину написали, РАО написали Путину. Михалков написал Медведеву.

НЕКЛЕССА: Но от Госдумы вы не получили ответа.

ЗАСУРСКИЙ: От Госдумы мы получили симпатии, от Госдумы мы получили ощущение, что они всерьёз собираются...

НЕКЛЕССА: Формализованные?

ЗАСУРСКИЙ: Да. Мы были на слушаниях по РАО, на парламентских. И мы получили ощущение, что люди собираются действительно взять и сделать. А почему нет? Понимаете, Михалков может встретиться с Путиным, что-то спеть ему, но если системно смотреть на вещи, то совершенно неочевидно, что дать миллиард долларов на кино – это более хорошая идея, чем купить всем русским школьникам букридеры. Вот с точки зрения и пропаганды... Извините, можно и выборы выиграть гораздо проще. Вот дал ты Михалкову миллиард на кино, и что? А если ты всем русским школьникам купил букридеры – это вообще другая история. И это как бы получается, что разные технологии как управления тоже.

Но я сейчас не хочу об этом, я хочу о другом. Среди наших вещей, которые мы писали, было несколько. Первое, что РАО – это проблема, а не решение, и дальше причины, почему. Можно смотреть парламентские слушания, там есть стенограмма, там всё про них ужасно написано. А дальше вторая история. Мы предложили: давайте передадим в общественное достояние всю советскую культуру. При этом мы не написали "заберём её у кого-то"...

НЕКЛЕССА: А конфликт с международными договорами на эту тему?

ЗАСУРСКИЙ: А там нет конфликта. Мы предложили выкупить у авторов.

НЕКЛЕССА: То есть, вы предлагаете нечто иное, но в каком-то смысле находящееся в том же русле, что и сейчас осуществляет Google.

ЗАСУРСКИЙ: Конечно, правовое решение.

НЕКЛЕССА: Я напомню нашим слушателям, что Google в процессе попыток создания мировой библиотеки (здесь можно вспомнить попытку в России оцифровать бывшую Ленинскую, а ныне Российскую государственную библиотеку) столкнулся с колоссальной правовой системой авторских прав.

Так вот, Google решил её следующим образом: он рассылает письма владельцам авторских прав, предлагая им либо добровольно предоставить Google возможность использовать эти произведения, либо перейти на какие-то определённые правовые основания, которые не носят характер покупки авторских прав.

ЗАСУРСКИЙ: Конечно. И вот наша задача, она была такая. Мы просто посмотрели ситуацию и написали: "Давайте мы просто хотя бы за советское время договоримся с авторами напрямую, выкупим у них эти права". Потому что сейчас эти права записаны на какие-то киностудии, бог знает, на кого. И это совершенно непонятно, почему. Это вроде бы было наше общее.

НЕКЛЕССА: То есть такой национальный проект в сфере культуры, в сфере авторских прав.

ЗАСУРСКИЙ: Вы представляете, какой может быть эффект?

НЕКЛЕССА: Да, да, да. С долей иронии, но в то же время, только с долей иронии произнёс "национальный проект". Это очень интересная идея.

ЗАСУРСКИЙ: Если можно, буквально в двух словах я именно про это хотел сказать.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, только после очень короткой паузы.

Реклама.

 ***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, в эфире программа "Будущее где-то рядом". Тема нашей сегодняшней беседы, от которой мы, впрочем, отклонились: "Цифровая культура, сценарии новых медиа".

ЗАСУРСКИЙ: Отклонились ли? Мне кажется, сценарий как раз мы и пишем. Позвольте, я закончу вот эту историю? Мне так важно донести...

НЕКЛЕССА: А я назову с кем я беседую. Я беседую с Иваном Засурским, главным редактором Интернет-газеты "Частный корреспондент", заведующим кафедрой новых медиа на факультете журналистики МГУ. Пожалуйста, Иван, продолжайте.

ЗАСУРСКИЙ: Я хотел закончить историю про так называемую (в чём нас обвинили) национализацию советской культуры. Мы в нашем письме в Госдуму сделали предложение: давайте переведём всю советскую культуру в общественное достояние. Если нужно – давайте расплатимся со всеми авторами. Найдём какой-то способ, посчитаем, будем им как-то платить постоянно или одноразово, но мы должны это перевести в общественное достояние.

Какие есть прецеденты? Например, во Франции был такой человек, который изобрёл фотографию, Дагер. Дагерротипы, ранний прототип фотографии. Франция выкупила у него патент на это, и отдала миру, потому что французов интересовало лидерство.  

НЕКЛЕССА: То есть, такой символический прецедент.

ЗАСУРСКИЙ: Да. Представляете себе, что такое информационная экономика в современном мире? Объектами информационной экономики является информация, произведения культуры и всё остальное. Чем больше их находится в свободном обращении, чем быстрее они циркулируют, тем больше, богаче информационная экономика. Это простая линейная метафора, там не всё так сложно.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Иван, вы навели меня на одну любопытную для меня мысль. Сейчас много разговоров идёт о трансформации такой формы социальной общности как национальное государство, и о том, что функции меняются. И вот сейчас у меня появилась мысль о том, что одна из новых функций, которые появляются в социальном обществе, такой социальной общности как государство – это именно то, о чём вы говорите.

То есть трансформация культурного достояния нации и, может быть, не только нации из частного владения во владение общества. Вот этой самой социальной общности и вообще всего мира.

ЗАСУРСКИЙ: Конечно. За счёт этого и возникает информационная экономика. То есть информационная экономика – это экономика обмена символами...

НЕКЛЕССА: Даже нечто шире, чем экономика.

ЗАСУРСКИЙ: Да, общество знания, давайте так скажем. И вот, соответственно, я знаю одно, что если бы сейчас... Конечно, сейчас всё это можно своровать, где угодно, с торрента скачать...

НЕКЛЕССА: Своровать можно не только информацию. Тут всё-таки для меня ключевое слово "своровать".

ЗАСУРСКИЙ: А теперь представьте себе, что мы – единственная страна в мире, и у нас есть такой шанс, которая взяла и выкупила своё культурное наследие, и отдала его людям. Делайте, что хотите с этим. Конечно, остаётся записанным, кто что написал, кто что снял. Права атрибуции никто не трогает. Больше того. Когда мы начали с кинематографистами обсуждать на всяких ток-шоу эту ситуацию, как выяснилось, у них были претензии, но не к нам.

Вот их звали на программу, чтобы они нам оппонировали, их голос был один: "Всё, что мы сделали в советское время – нас обокрали. Люди, которым принадлежат сейчас права на наши вещи, это вообще непонятно кто. Мы сделали тогда за 150 рублей зарплаты, или за 300, или за 500 сериал, я не знаю, "ТАСС уполномочен заявить" или про Штирлица сняли кино, а теперь это вообще непонятно чьё".

НЕКЛЕССА: Ну, не только этот сегмент оказывается вашим союзником. Я уверен, что многие люди из таких сфер как авторское кино, где коммерческий результат достаточно относителен, а культурный эффект иногда бывает грандиозным. Но отсутствуют каналы трансляции.

ЗАСУРСКИЙ: Вы знаете, каналы трансляции есть, просто легальные каналы трансляции невозможно задействовать, пока не решена проблема.

НЕКЛЕССА: Я это и имею в виду. Потому что, когда данный продукт очевидным образом позиционирован как общий продукт, то многие средства трансляции, они просто узнают об этом и начинают трансляцию.

ЗАСУРСКИЙ: Вот вы сказали одну провидческую вещь, Александр, что в современном обществе задача государства состоит в том, чтобы трансформировать объекты интеллектуальной собственности или объекты культурного наследия в общедоступное знание.

И вот в связи с этим мне очень грустно на самом деле, как сейчас развивается дискурс развития России. Потому что та же самая тема с букридерами. Зачем мы просили выкупить советское достояние? Потому что не секрет, что сейчас идёт обсуждение, раздавать только в Москве или по всей России букридеры, сколько они будут стоить. Это сделают рано или поздно, потому, что перед выборами это глупо не сделать. Это глупо, неэффективно.

НЕКЛЕССА: Но пустой букридер...

ЗАСУРСКИЙ: Вот! А что там должно быть? То есть, нужно под каждый букридер покупать всё это? Это зачем? Если можно сейчас озолотить всех этих людей, золотые мозги России, люди, которые вложились, чтобы у нас была культура.

НЕКЛЕССА: Я думаю, частично проблему необходимо, и можно решить за счёт создания определённого комплекта тех произведений, на которые уже не распространяются авторские права.

ЗАСУРСКИЙ: Нет таких.

НЕКЛЕССА: Почему? Вот, скажем, сейчас у нас май 2010 года. Соответственно, где-то месяц назад закончились авторские права на произведения Михаила Булгакова.

ЗАСУРСКИЙ: Ничего подобного. Права действуют до конца года, во-первых. Во-вторых, у всех, кто жил по время войны, там каждый год за два. То есть там получается 74 на самом деле в России.

НЕКЛЕССА: Он скончался в марте 40-го года. По российским меркам это ещё было время до войны.

ЗАСУРСКИЙ: Значит, Булгаков освободится, но в декабре.

НЕКЛЕССА: Не в Булгакове же дело. Дело в том, что за определённой чертой есть достаточно солидный корпус произведений, которые уже можно перевести как некоторое комплексное дополнение к этим самым ридерам.

Но я вам здесь выступаю не как оппонент. Я вижу это как одну часть проблемы, которая может быть уже сейчас решена, и, по моему мнению должна бы уже решаться. А к этому, конечно, хорошо бы дополнить всё, что произошло за последние 70 лет!

ЗАСУРСКИЙ: Вот смотрите, вот были деньги у нас, у Медведева и Путина были деньги, и на что они их потратили. Они их потратили на то, чтобы люди не умерли с голоду в моногородах, на заводы, на фабрики, и так далее. Я хочу задать один вопрос. Это прекрасно, что мы их потратили так, очень хорошо, очень важно, чтобы люди не умирали с голода.

Но если мы говорим про развитие на полном серьёзе, вот действительно, нам это интересно, давайте действительно сделаем что-то такое. Я вижу, что самое главное, что может быть с точки зрения общества знания – это инвестиции в общедоступность знания и инвестиции в формирование потребности знания, то есть в систему образования. Всё остальное – это балласт.

НЕКЛЕССА: Причём перманентного образования. Здесь речь идёт не только о школьниках, студентах, а обо всём населении страны.

ЗАСУРСКИЙ: Конечно. Всё остальное, в принципе, нужно сгружать. То есть, если кто-то хочет – забирайте.

НЕКЛЕССА: И не только книги. Потому что небольшая комплексная модификация ридеров позволяет одновременно не только книги просматривать, но и сами книги становятся такими комплексными изделиями, которые дополняются экранизациями, и так далее.

ЗАСУРСКИЙ: Конечно. И сейчас не решена ещё проблема введения пометок, не всегда это удобно. Но, понимаете, в чём дело, общество идёт к интеллектуализации, должно быть общество умнее. Соответственно...

НЕКЛЕССА: Должно идти.

ЗАСУРСКИЙ: Вы знаете, оно всё равно идёт. Просто сейчас в какой-то момент, если вы как бы в России, вы всерьёз думаете, зачем вы здесь находитесь. Потому что это очень неудобная страна, у неё очень плохой PR, она очень плохо о себе думает.

НЕКЛЕССА: И очень интересный социальный опыт.

ЗАСУРСКИЙ: У неё очень интересный социальный опыт, очень мало денег, очень как бы кривые пути её. И вам, в конце концов... Понимаете, есть вот в Америке...

НЕКЛЕССА: В общем, фронтирная экстремальная территория. Только непонятно, в какую сторону направлен этот фронтир.

ЗАСУРСКИЙ: Люди, которые занимаются знанием, для них это всё это вызывает беспокойство. Есть европейские гранты...

НЕКЛЕССА: Беспокойство – необходимое средство для креативности. У них есть гранты?..

ЗАСУРСКИЙ: У них есть гранты, которые позволяют сформировать целую систему отбора интересных людей, и их шлифовки.

НЕКЛЕССА: Ещё один канал эмиграции?

ЗАСУРСКИЙ: Конечно. Но, вы знаете, очень глупо, что у нас нет таких каналов. Потому что у нас есть такое количество людей в разных странах бывшего СССР, которые нам очень нужны, потому что нам нужны специалисты с мозгами. Но у нас нет этой системы, как мы их отбираем.

Больше того, даже если они просто к нам приедут, за нас счёт у нас поучатся, для нас это всё равно прекрасно, потому что у нас появляются сторонники в этих странах, появляются люди, которые нас понимают хотя бы. Потому что мы очень кривые, мы очень странные люди. Нужно, чтобы люди к нам привыкли.

НЕКЛЕССА: Скорее, странные, чем кривые. Хотя, кривые тоже встречаются.

ЗАСУРСКИЙ: То есть, чтобы с нами сдружиться, к нам нужно привыкнуть. Мы не очень приятные люди, в принципе. Душевные, но при близком общении, а так, в принципе, рожа кирпичом.

НЕКЛЕССА: Ну, это точка зрения.

ЗАСУРСКИЙ: Поэтому нужно отпустить нашу культуру, пускай она в мире сама набирает себе сторонников. Пускай люди, если у них получается, зарабатывают копеечку на этом, как они могут. Я считаю, что нужно просто выкупить, нужно дать заработать тем, кто вложился в советское время, авторам, а не алчным посредникам. И нужно, чтобы эта культура пошла по миру. Потому что ценности советской культуры я, в принципе, разделяю.

НЕКЛЕССА: Ещё третий здесь мощный возникает вектор или часть проблемы. То есть мы говорили о том, что находится за пределами авторского права, о введении того, что находится в пределах авторского права.

И то, что вы обозначили сейчас как некоторую такую не просто трансграничную, а практически глобальную программу – это трансляция, но уже в узком смысле этого слова. Потому что один из самых мощных барьеров в мире оказался не политический и даже не экономический, а языковой. Языковые барьеры, которые сейчас разделяют человечество. Не случайно такой прорыв Индии оценивается в том числе...

ЗАСУРСКИЙ: Из-за языка.

НЕКЛЕССА: Да, да, как следствие языковой связанности с англосаксонским миром.

ЗАСУРСКИЙ: Вы знаете, но у русского немого кино нет таких барьеров.

НЕКЛЕССА: Не хотелось бы ограничиваться только немым кино.

ЗАСУРСКИЙ: Вы знаете, хотя бы немое – уже было бы неплохо. Но оно всё закрыто по правам.

НЕКЛЕССА: Та же самая проблема. То есть, какую-то часть можно решать уже сейчас было бы.

ЗАСУРСКИЙ: Да. Но невозможно на самом деле, потому что все копии... Например, не многие знают, что общественное достояние, оно действует на оригиналы. То есть, чтобы вывести в общественное достояние, я должен найти оригинал фильма. А где оригинал взять? Музей кино закрыли сейчас.

НЕКЛЕССА: А может быть он не сохранился?

ЗАСУРСКИЙ: Вообще-то это не в интересах, допустим, Михалкова, чтобы он сохранился сейчас. Это как Дисней, знаете. Вот Дисней раз в 10 лет делает цифровой ремастеринг, и уже как бы старые оригиналы...

НЕКЛЕССА: Ну, я помню, при Хрущёве очень много фильмов прошло подобную процедуру обновления. Но фильмы при этом оказались очень серьёзно усечёнными.

ЗАСУРСКИЙ: Тем не менее, старые не всегда сохраняют в таких случаях. А зачем они нужны, если так вложились? Я к чему всё это клоню? Что в XXI веке всё будет у нас по-другому.

НЕКЛЕССА: Иван, очень интересную тему мы практически только вскрыли, но не развернули полностью. Тем не менее, время нашей передачи, увы, подходит к концу. Я хочу поблагодарить гостя сегодняшней передачи Ивана Ивановича Засурского, главного редактора Интернет-газеты "Частный корреспондент" и заведующего кафедрой новых медиа факультета журналистики МГУ. Спасибо, Иван.

ЗАСУРСКИЙ: Спасибо вам.

НЕКЛЕССА: А в заключение по традиции прочитаю цитату. Учитывая, что у нас разговор был бурный и местами мы говорили о борьбе за будущее, я зачитаю следующую цитату, которая принадлежит нашему соотечественнику Петру Капице: "Средства массовой информации не менее опасны, чем средства массового уничтожения".

У микрофона был Александр Неклесса. До встречи через неделю в это же время на волнах "Финам FM".