"Изменись или умри!" Технологическая тирания и продуктивное сообщество

Финам.FM, Будущее где-то рядом 30/07/2010 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона её ведущий Александр Неклесса. А тема сегодняшнего нашего разговора: "Изменись или умри!" Технологическая тирания и продуктивное сообщество". Беседовать я буду с гостем в студии Павлом Олеговичем Лукшой, исследователем бизнес-школы Университета Хартфордшира Великобритании, соорганизатором конференции Rucamp 2010 "Сделать завтра". Добрый вечер.

ЛУКША: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Господа радиослушатели, захотите принять участие в нашем разговоре – присоединяйтесь. 730-73-70. В прямо эфире вы можете задать вопрос, реплику, краткое суждение. Или воспользоваться услугами сайта finam.fm. Там то же самое – вопрос, реплика, суждение.

Напомню, о Rucamp 2010 мы говорили на прошлой передаче. Это летний фестиваль будущего, который проходил в эти жаркие дни в Москве 17-18 июля в Институте медиа, архитектуры и дизайна "Стрелка". А участниками его были... Ну, лозунг "Сделать завтра", поэтому те, кто чувствует будущее на кончиках пальцев. По крайней мере, так объявили организаторы. Павел, соответствовало истине?

ЛУКША: Соответствовало. Меня очень впечатлила секция, которую я вёл, это была секция про образование. И на самом деле для меня было большим удивлением и одновременно радостью то, что люди, которые пришли на неё, были готовы сразу говорить про завтрашнее образование, их не нужно было убеждать в том, что образование будет очень сильно изменяться.

НЕКЛЕССА: Завтрашнее, в смысле уже и сегодняшнее, наверное? По принципу "будущее где-то рядом".

ЛУКША: Конечно. У нас всё завтрашнее это где-то сегодняшнее. Как в известной фразе Гибсона про то, что будущее здесь, просто неравномерно распределено.

НЕКЛЕССА: А вот тогда, может быть, сразу быка за рога – какие элементы будущего уже существуют в настоящем, и что удалось вычленить в процессе работы этой секции?

ЛУКША: Вы знаете, первое, что, конечно, очень интересно, что, когда... Вот первый тезис, который, мне кажется, всё говорит уже – Интернет будет менять всё. И в сфере управления знаниями, распространения знаний, в первую очередь. Понятно, что человеческое время в обучении, оно очень дорого стоит, поэтому, в общем-то говоря, все стереотипные вещи, то, что можно транслировать через онлайн-курсы, через видеозаписи, через энциклопедии, оно и должно изучаться, собственно говоря, самостоятельно.

НЕКЛЕССА: То есть своего рода домашняя работа становится центром тяжести, а присутствие в каком-то учреждении становится тем, чем раньше были домашние задания, то есть таким комплиментарным участком или участком, где осуществляется интенсивное прямое взаимодействие между учащимися, и учащимися и преподавателем...

ЛУКША: Вот, скорее, второе, потому что... То есть, человечность и человекоцентричность вместо прямой такой репродукторной передачи знаний становится в центр образования. И это первая часть. Вторая часть, о чём очень много говорили, что всё больше в центр образования становится семья. И это, кстати, очень важная тема, потому что...

НЕКЛЕССА: Семья как обучение в семье или семья как обучающийся совместный коллектив?

ЛУКША: Как совместно обучающийся коллектив, и одновременно как то, где дети могут чему-то обучаться. Но одновременно с ними должны обучаться родители, это естественно. Поэтому, допустим, один из проектов, который обсуждался – это создание пространств для коллективного обучения всей семьёй, например, с использованием элементов добавленной реальности.

НЕКЛЕССА: А это как-то институализировать можно или это своего рода прописи, которые... Вот вы упомянули Интернет. Просто через Интернет распространяются прописи, прописи усваиваются самым индивидуальным, то есть разнообразным образом, в зависимости от характера семьи, или всё-таки какая-то может быть институциализация в этой экзотической сфере?

ЛУКША: Вы знаете, я думаю, и то, и другое.

НЕКЛЕССА: По принципу "пусть цветут..."

ЛУКША: Я думаю, да. Собственно говоря, это одна из самых важных тем, о которых сегодня хотелось поговорить. О том, что мы возвращаемся к демократизации всего. То есть демократизация одной из самых важных сфер жизни – обучения. В которой на самом деле в течение последних 100 лет захватили власть специалисты, люди потеряли контроль фактически над собственным обучением и обучением своих детей.

НЕКЛЕССА: Это то, что вы называете технологической тиранией?

ЛУКША: Ну, технологической тиранией или тиранией специалистов. То есть, считается, что есть кто-то, кто знает истину, они старательно оберегают свой домен знания, не важно, это может быть в физических технологиях, может быть в гуманитарных технологиях...

НЕКЛЕССА: В медицине.

ЛУКША: В медицине, в первую очередь. Это вообще гигантская тема. Мы не имеем контроля ни над своим телом, ни над рождением наших детей. Это всё отдано специалистам, которые, считается, что могут принять решение о том, как должны рождаться наши дети и как нам нужно лечиться.

НЕКЛЕССА: То есть мы не соучаствуем в этом процессе.

ЛУКША: Да, и на самом деле это страшно, если подумать, то это страшно. То есть мы полностью отдали контроль над своей жизнью в руки людей, которых наша жизнь особо не заботит.

НЕКЛЕССА: И в образовании то же самое.

ЛУКША: И образование – это одна из ключевых вещей. Почему образование сейчас... Большинство людей если подумают о том, как они провели свои школьные годы, как они провели свои университетские годы в содержательном смысле, сколько там процентов было образования, которое действительно было интересно, действительно было полезно...

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Павел, мне кажется (я часто эту мысль повторяю, может быть, она затёрлась), что одна из основных проблем в том, что в современном образовании всё-таки сохраняется акцент исключительно на обучении. Образование понимается как обучение, это фактически как синонимы, в то время как в современном мире, мне кажется, что это не то, чтобы расходящиеся линии, это как геном, как гены – переплетаются две спирали. Но более важной, более влиятельной становится образование.

Обучение комплиментарно. Настолько меняются многие реалии, настолько меняются многие системы знания, что обучения требует всё время некоторой подстройки под актуальность. И человек, который образован, знает, как это делать, он оказывается компетентен. Тот, кто оказывается в тени, в плену некоторой системы знания, которая была ему транслирована через обучение, он оказывается зажат, и он оказывается неспособен жить в этом текучем времени.

ЛУКША: Да. И на самом деле начинает хронически от него отставать.

НЕКЛЕССА: Ну да. На вашей же секции я говорил про Алису и Красную королеву. Для того, чтобы стоять на месте, нужно бежать, а чтобы бежать, нужно бежать ещё быстрее.

ЛУКША: Да. И при этом... Поскольку люди мыслят о своём образовании именно как об обучении ("пускай придёт тот, кто расскажет, как нам жить"), то для них весь этот процесс того, что происходит, он довольно травмирующий. "Как, я должен постоянно чему-то учиться?" Это очень травмирующее ощущение.

НЕКЛЕССА: Ну, изменись или умри. То есть, мне кажется, что в каком-то смысле мы все, люди, живущие в условиях современной цивилизации, или уже постсовременной цивилизации, мы находимся в этой ситуации, мы вынуждены обучаться. Потому что просто...

Я приведу пример с проигрывателями. Мы настолько привыкли (моё поколение, по крайней мере) к проигрывателям-патефонам с пластинками, ещё даже не виниловыми, а потом появляются диски, а потом появляются другие форматы. И быстрая смена форматов, особенно современные форматы, всякого рода гаджеты – iPod, iPad, iPhone – они все требуют постоянного научения. То есть это всё время какие-то новые предметы, либо ты с ними соотносишься, либо ты оказываешься исключён из достаточно серьёзной коллективности.

Даже вот Интернет, но помимо Интернета социальные сети, Twitter, и так далее, и так далее. Различные системы, где передаётся, транслируются не столько знания, сколько коммуникация, общение.

ЛУКША: Опять же, если говорить про технологии. Я недавно думал о своём собственном опыте. Дело в том, что в школе и в начале института я активно занимался программированием. Это было, скорее, хобби в помощь мне в различной работе. И я был довольно компетентным программистом. И потом в какой-то момент я осознал, что я вообще ничего не понимаю в современном программировании, я просто как пользователь не могу до конца это пощупать, хотя я был компетентным программистом.

НЕКЛЕССА: Опять этот эффект Алисы. Всё несётся.

ЛУКША: За те 15 лет, пока я не занимался программированием, всё настолько уехало в другие технологии, в другие способы работы с вот этими, собственно говоря...

НЕКЛЕССА: Этикетка осталась, а содержание изменилось.

ЛУКША: Да, да. Я понял, что я уже начинаю... Вот как многих пенсионеров раздражает осваивать мобильный телефон. Базовые вещи осваивают, а дальше не идут. На самом деле мы все стремительно отстаём от технологий. Кстати, это тоже было одной из тем в нашей секции. То есть технологии на самом деле развиваются быстрее, чем мы их успеваем схватить. И технологии, кстати, не только вот то, что технологиями обычно называется – различные телефоны...

НЕКЛЕССА: Техника. Я так понимаю, что помимо технологий просто техники разного рода.

ЛУКША: Да. Помимо этого мы же говорим ещё о человеческих техниках. Они тоже появляются стремительно, их разнообразие растёт, мы просто не успеваем их схватить. И зафиксировано три возрастающих разрыва. Первый разрыв между тем, что сейчас может сделать, условно, наука или вообще понимание того, как сконструировать технологию и реальными технологиями. То есть там один большой разрыв. И второй, ещё больший разрыв, между тем, что общество сумело освоить. Общество осваивает 2% от того, что, собственно говоря, выдаётся в виде этих технологий.

НЕКЛЕССА: Смотрите, Павел, у нас идут вопросы. Сейчас я просто зачитаю часть вопросов. "Уважаемый ведущий. Вы нередко в своих передачах упоминаете события 2000-летней давности: благодаря группе малограмотных палестинских крестьян рухнул античный и настал новый мир. Допускаете ли вы мысль, что может произойти нечто подобное?" Ну, я так понимаю, речь идёт об определённом цивилизационном переходе, который мы переживаем.

Вот смотрите, вы говорите о том, что люди по-разному относятся к этим изменениям. Изменись или умри. Но, видимо, не делятся на две части, а делятся на множество частей. То есть мы начинаем жить в таком сложном мире, где появляются самые разные группы. Группа, для которой существует технологический хай-фронтир, и которая составляет самостоятельное сообщество. Другие, которые пытаются врезаться в этот хай-фронтир и выносят оттуда какие-то ценные сведения для себя, но отрывочные сведения. И, наконец, люди, для которых это тёмный лес. К чему это может привести?

ЛУКША: Конечно, такое расслоение происходит, но, мне кажется, происходит и постоянное перемешивание. Потому что вот то, что я называю... Собственно, термин, который мы уже использовали – "технологическая тирания". Это было замыкание ключевых технологий, влияющих на жизнь общества в больших институтах или больших корпорациях. То есть большие корпорации контролируют, собственно говоря, имеют власть над разными видами гуманитарных технологий и физических.

А сейчас, собственно, мы видим гораздо меньшую однородность, мы видим множество экспертных групп самого разного вида, где рождаются вот эти новые технологии. И комбинации архаичных, современных, постсовременных, социальных, физических технологий, они совершенно фантастические могут быть. Мне кажется, что неоднородность и разнообразие вот этих укладов, оно может быть в десятки раз сложнее, чем мы видим сейчас.

НЕКЛЕССА: Я дочитал до конца этот длинный вопрос. Ильдар, автор этого вопроса, он заканчивает свой вопрос: "Допускаете ли вы мысль, что может произойти нечто подобное, – то есть цивилизационный скачок, о котором в начале вопроса говорилось, – но совершенно в новом качестве – своего рода эсхатологический рубеж?"

Сейчас мы уйдём на очень короткую паузу, а после этой короткой паузы я попрошу ответить вас на вопрос Ильдара. А сейчас я напомню телефон прямого эфира: 730-73-70.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Тема сегодняшней передачи: "Изменись или умри!" Технологическая тирания и продуктивное сообщество". Гость в студии Павел Лукша, исследователь бизнес-школы Университета Хартфордшира Великобритании, соорганизатор конференции Rucamp 2010, которая проходила под лозунгом "Сделать завтра". Телефон прямого эфира в студию: 730-73-70. Так же можно воспользоваться услугами сайта finam.fm, задать вопрос, суждение, реплику.

Ну вот, собственно, Павел, перед перерывом я вас просил ответить на вопрос Ильдара. Вот эта сумма изменений... Ну да, у многих людей она действительно вызывает ощущение того, что мы движемся к какому-то достаточно серьёзному перелому, более серьёзному, чем те переломы, которые мы знаем, изучая историю. Что происходит что-то достаточно необычное, то, чему, может быть, нет места в человеческой памяти. Масштабы того социального, политического, может быть даже антропологического транзита.

Речь ведь идёт не только об обучении. Да и вы упомянули определённые антропологические техники. Но речь идёт даже вплоть до человеческой мутации.

ЛУКША: Вы знаете, я думаю, действительно... То есть, я постоянно говорю людям, которые отсылают к какому-то опыту XVIII-XIX века, что ничего, подобного ХХ веку в истории человечества не было. Ничего подобного тому, что мы видим сейчас, когда приходит Интернет, тем более не было. Мне кажется, и технология начинает очень сильно интегрироваться с нашей повседневностью, незаметно в неё вползать и тихой сапой менять очень многое из того, что мы делаем.

Если подумать, что тот же мобильный телефон (а это, мне кажется, ещё очень примитивный прототип того, с чем мы можем иметь дело через 10 лет) меняет радикально жизнь людей.

НЕКЛЕССА: Павел, но может быть, тут мы смотрим на вершину айсберга? Потому что Интернет, телефон, но это всё выстроено на окончании глобального какого-то захвата. То есть Земля освоена, в конечном итоге телефон работает на передающих станциях, Интернет работает, проложены различного рода каналы коммуникации, спутники летают над Землёй. Я что хочу сказать? Под этой информационной, финансовой, рыночной и прочей связью, которой отождествляется глобализация, мощное технологическое основание лежит. То есть технологическая индустриальная цивилизация дошла до какого-то уровня, когда она начала...

Знаете, у меня образ гусеницы и бабочки. Вот индустриальная цивилизация, если угодно, кокон, такой жёсткий кокон, и вдруг из этого кокона появляются вот эти нематериальные активы, различного рода практики, связанные с этими активами, и развиваются те отрасли, которые, в общем-то, носят достаточно нематериальный характер, включая обучение и образование, о котором вы говорите.

ЛУКША: Да. И при этом, мне кажется... Вот все обычно говорят: "После индустриального – постиндустриальное"...  

НЕКЛЕССА: Энигматичное название. Потому что "постиндустриальное" ничего нам не раскрывает.

ЛУКША: Информационное общество.

НЕКЛЕССА: Ну и когнитивное есть ещё название. Слов-то много появилось.

ЛУКША: А дальше есть такая парадоксальная вещь: мы уже начинаем жить в мире, где насыщенность информацией такова, что сама по себе информация не имеет никакой ценности.

НЕКЛЕССА: Да, это очень серьёзная проблема. С ней сталкиваются сейчас на всех уровнях, включая высшие. Потому что раньше разделение информации велось по принципу "важная – не важная", или на более профессиональной терминологии "релевантная – нерелевантная". Но сейчас количество важной, релевантной информации превосходит возможности человека для её обозрения, для принятия её во внимание, принимая решение. Приходится волей-неволей действовать в условиях дискретной информации.

ЛУКША: Абсолютно. Кстати, возвращаясь к тому, что мы обсуждали на этой секции про образование завтра. Мы поняли, что роль учителя будет радикально меняться в сторону такого навигатора. Навигатор по вот этим траекториям обучения или траекториям познания реальности.

НЕКЛЕССА: Знаете, другое значение слова "учитель", тоже учитель, но оно начинает восприниматься в каких-то других регистрах. То есть человек, который действительно как пастор ведёт...

ЛУКША: Да. И мы, собственно, пришли к тому, что образование будущего – это учителя с большой буквы на самом деле, что это учителя бытийности. То есть вместо того, что это учителя предметности какой-то, вот этого всего мельтешения, они про самую суть уже, потому что это единственное, что человек может дать человеку, что нельзя взять ни у одной машины.

И вот, мне кажется, здесь постинформационная цивилизация, которую я упомянул, это цивилизация, где человек становится в самый центр, человекоцентричность этой цивилизации.

НЕКЛЕССА: А вот эти вот результаты, которые эскизно, бегло вы очерчиваете сейчас в разговоре, они будут представлены в каком-то компактном, собранном, формализованном виде? Результаты работы Rucamp, результаты работы вашей секции "Образование".

ЛУКША: Вы знаете, мы собрали их уже, правда, в тезисном виде. Кстати, ещё один, на мой взгляд, показатель того, как меняются вещи. То есть сами участники секции коллективным образом, используя различные коллаборационные технологии, которые в Интернете есть, сами собрали ментальную карту этой секции с фотографиями, с понятиями, с направлениями дискуссии, с проблематизацией, собрали презентации, и так далее. На самом деле, это всё есть, это всё доступно, это и на сайте есть, и так далее.

Мы дальше это будем развивать, потому что мы хотим осенью сделать следующий шаг – мы хотим провести трёхдневную такую штуку, мы называем её EduCamp, то есть посвящённую только образованию. И на самом деле привлечь международных экспертов, с которыми мы телемосты проведём через Интернет. Потому что, понимаете, на самом деле всем понятно, что находится сейчас на переднем крае, интересно за него немножко заглянуть. Заглянуть за онлайн-университеты, заглянуть за проектный подход в образовании, заглянуть за проблемный подход, за компетентностные модели, и так далее.

НЕКЛЕССА: Я немножечко переиначу постановку того, что вы сейчас произносите. Если заглянуть за – идёт перечисление вещей немножко традиционных. Но ведь секция проработала, и вы каким-то образом всё-таки заглянули, хотя бы одним глазком. Что вы увидели по ту сторону горизонта образовательного?

ЛУКША: Вы знаете, одна из очень сильных для меня вещей была... Выступал Михаил Кожаринов, есть такое образовательное бюро "Солинг", он является его директором, он уже устоявшийся такой педагог-инноватор, который много лет вбрасывает радикально новые темы вот в это образовательное пространство. И, собственно, он в 80-е годы стоял у истоков ролевого движения в России, которое сейчас очень масштабную имеет активность. Он, собственно, один из людей, которые его запустили когда-то.

И он говорил о том, что сейчас уже эти компетентностные модели не интересны, а интересно создавать пространства, где люди будут учиться разным мышлениям. То есть мышление, оно не одно, а есть разные совершенно виды мышления. То есть мы говорим о поэтическом каком-то, о метафорическом мышлении, мы говорим о различных прагматических мышлениях – строго логическое и математическое и так далее. И это, в принципе, мышления, которые уместно в одних контекстах использовать, а в других как бы забывать. Тогда как в современных реалиях люди не используют их как набор инструментов. То есть, они осваивают одно мышление, и по всем своим фронтам...

НЕКЛЕССА: Словно как у художника палитра или набор кисточек.

ЛУКША: Абсолютно, да. Где этому можно учиться? Этому можно учиться, если создавать соответствующие игры, в которых... То есть игра как способ обучения.

НЕКЛЕССА: А человек выдержит такое напряжение? Держать в своём сознании несколько типов сознания, несколько типов мышления? В конце концов, способен ли современный человек к такой нагрузке?

ЛУКША: Мне кажется, это можно рассмотреть как нагрузку, а можно рассмотреть как удовольствие. И вопрос в том, как к этому относиться. Точно так же, как относиться к процессу самообучения...

НЕКЛЕССА: Значит, это не только перестройка стиля мышления, но это перестройка вообще психологии, перестройка психики, если угодно, современного человека, его отношение к жизни, его отношение вообще к тому, как он живёт на этой планете и как он должен жить.

ЛУКША: Да. Потому что, если мы подумаем, что мышление не является финальной точкой, за ней что-то есть, и это отношение...

НЕКЛЕССА: Вот об этом мы поговорим после краткого выпуска новостей. Телефон прямого эфира: 730-73-70.

Новости.

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона её ведущий Александр Неклесса. И тема сегодняшнего моего разговора с Павлом Лукшой: "Изменись или умри!". Павел Лукша – исследователь бизнес-школы Университета Хартфордшира (Великобритания), соорганизатор конференции Rucamp 2010, где он вёл секцию "Образование". Телефон прямого эфира студии: 730-73-70. Координаты сайта радиостанции: finam.fm. Вопросы, суждения, реплики.

Павел, перед перерывом мы подошли к своего рода точке сингулярности, точке изменения. Вы говорили о том, что образование – это не только новые технологии, это не только новые техники, это изменение самого человека, это изменение видов, стилей мышления. Точнее даже не изменение, а умение сочетать самые различные стили – математический, метафорический, поэтический, разные могут быть имена и названия у стилей мышления. И всё это, оно ведёт к некоторой точке, когда сам человек должен измениться, потому что обычный современный человек...

Мы знаем, конечно, высказывания знаменитых людей, например, Эйнштейн в своё время говорил, что Достоевский ему даёт больше, чем Гаусс, или Моцарт даёт больше, чем Гаусс. Во всяком случае, вот это сочетание парадоксальное художественного мышления и мышления, склонного к естественным наукам, к точным наукам, оно плодотворно. Но среднему человеку это всегда давалось с трудом. А здесь видимо имеется в виду, что это будет как массовое явление.

В связи с этим у меня два вопроса. Один очевидный, по сути предмета, а с другой стороны, у меня где-то появляется мысль: а как во всём этом процессе соучаствуют страны развивающиеся, которые мы привыкли называть развивающимися. Точнее я бы сказал даже страны, связанные с различными версиями восточной культуры. Они ведь шли другим путём, у них были другие системы образования, у них другие стили мышления.

Скажем, возьмём китайскую цивилизацию, японскую, дальневосточные цивилизации, у которых иероглифическая письменность. Значит, у них какой-то другой стиль мышления. В Индии тоже очень своеобразная, интересная культура, которая неслучайно столь активно соучаствует в этой Интернет-революции, о которой мы говорили. Вот в этих странах, в этой группе стран есть свои интересные образовательные техники, отличные от западных, которые западный мир, к которому мы больше принадлежим, мог бы инкорпорировать?

ЛУКША: Ну, первое. Я отвечу на ваш вопрос по поводу того, что находится, когда, собственно говоря, эта трансформация...

НЕКЛЕССА: Точка изменения.

ЛУКША: ...Точка изменения происходит. Мне кажется, что мы не можем об этом говорить как о массовом. Мы можем говорить об этом, как о неком вытянутом в пространстве или во времени процессе...

НЕКЛЕССА: Ну, я о массовом имел в виду, что это определённая социальная граница: сначала отдельные, потом чуть-чуть больше, а потом массы.

ЛУКША: Да, возможно. И я даже глубоко в этом убеждён, что мы наблюдаем сейчас рождение какого-то качественно другого типа существования вот этой вот коллективности. Собственно говоря, человечество переходит в новую фазу действительно. Я думаю, что Интернет в этом играет ключевую роль в силу того, что просто множество психик оказываются включены в какую-то глобальную сеть. А если к этому мы ещё добавим активно развивающееся направление прямых интерфейсов "мозг – компьютер", я думаю, что в ближайшие 10-15 лет мы увидим последствия этого, связанные...

НЕКЛЕССА: То есть, такая прямая, косвенная, весьма метафорическая, но, тем не менее, киборгизация?

ЛУКША: Я думаю, что дело не в киборгизации, а как раз наоборот – в рождении...

НЕКЛЕССА: Ну, слово страшное, а суть-то...

ЛУКША: Да. Если мы говорим об этом как об элементах кибернетических...

НЕКЛЕССА: Сотворчества, содеятельности.

ЛУКША: Да. А на самом деле, действительно, если понимать, что же именно происходит, рождается этот глобальный организм, частью которого мы все являемся. Качественно другого уровня. Который, возможно, уже родился, уже действует через нас...

НЕКЛЕССА: Вот я смотрю на вас: с наушниками, с какими-то девайсами, гаджетами, вокруг разложенными.

ЛУКША: Это же отдельное существо ещё пока! А второе... Собственно, это только часть истории. А вторая часть истории, что осваивая все эти вещи, мы приближаемся... То есть мы понимаем, что всё, включая мышление, является некими условными форматами, что мы не есть наше мышление, мы не есть наше действие, мы что-то большее. А это приближает нас к тому, что же мы есть, то есть к нашей бытийности, к нашей подлинности.

И, мне кажется, что образование... Вот то, когда я упомянул учителей бытийности, на самом деле школьные учителя, имея прямой контакт с детьми, они имеют колоссальное воздействие, они имеют шанс показать эту бытийность через себя и привести к ней. Именно поэтому вот этот термин, который возник у нас секции – "учителя бытийности", он опять почему-то оказывается очень важным.

НЕКЛЕССА: Мне кажется, мы перерастаем рамки культуры просвещения. Потому что был период, когда требовалось очистить сознание от различного рода суеверных, мифологических и прочих наслоений. То есть происходило то, что связано с идеями просвещения... Слово-то какое – просвещение.

ЛУКША: Так оно по-английски, допустим – enlightenment. Я не помню точно французское. Это то же самое, что "просветление".

НЕКЛЕССА: Да, да, да. Но, тем не менее, мы в какой-то момент ощущаем дефициентность определённую. Мы понимаем, что мы рискуем с водой выплеснуть и ребёнка. И мы начинаем сейчас в нашем секулярном мире проводить те или иные легитимизации (слово такое стало модное) метафизических подходов, метафизических реалий.

Мы ощущаем, что человек действительно более сложное существо, он даже более сложный, чем его сознание. Мы понимаем и ощущаем это каждый день, точнее каждую ночь. Стоит заснуть, и мы понимаем, что мы более сложная структура. Включение вот этих вот различного рода подсознательных элементов, элементов творческих, элементов, которые выражаются в художественном творчестве, выражаются в метафорике, и так далее, и так далее. Вот этот вот сложный комплекс постепенно начинает в рамках легальной деятельности включать в себя метафизические элементы. И действительно слово "учителя" приобретает то, что в какой-то момент было в этом слове утрачено. Правильно, да?

ЛУКША: Правильно. И здесь мне очень хочется продолжить ответом на ваш второй вопрос.

НЕКЛЕССА: Да, они оказываются связаны, потому что мы издревле считали как бы принадлежностью восточной культуры... Знаете, "восточная мудрость", как только произносишь, и сразу в голове встаёт не просто некоторое знание, которое в процессе просто обучения, а что-то вот как раз из сферы метафизики, из сферы каких-то таких интуитивных, метафизических прозрений, и того самого просветления, которое вы упомянули.

ЛУКША: Да, заезженное слово. И, что меня, собственно, поразило в своё время в Китае, когда я туда ездил, я увидел вот эту многоукладность самых архаических и очень глубоких традиций типа даосизма, более поздних, связанных с организацией общества и трансляции целей его, и ценностей, типа конфуцианства, буддизма... То есть, вот буддистские храмы, конфуцианские храмы, даосские храмы в одном пространстве города соприсутствуют. Рядом, условно говоря, горсовет, с развевающимся над ним красным флагом, рядом капитализм, который... Бурно строящиеся небоскрёбы застеклённые, Интернет-кафе...

НЕКЛЕССА: То есть у вас такая машина времени.

ЛУКША: Это всё одновременно, и никакого противоречия в этом нет. И, мне кажется, что китайцам очень повезло, что попытка уничтожить прошлую культуру в виде культурной революции длилась очень недолго – 8 лет, и культура серьёзно не пострадала. В этом смысле они умудряются сохранять многоукладность и черпать из каждого из этих элементов...

НЕКЛЕССА: Такую культурную многоукладность вы имеете в виду.

ЛУКША: Да, культурную многоукладность. В Индии, мне кажется, ещё более потрясающе, потому что там действительно древнейшие храмы соседствуют с самыми передовыми технологическими компаниями, сотрудники которых по вечерам эти храмы регулярно посещают, не видя в этом никакого противоречия с тем, что они делают на работе.

НЕКЛЕССА: Может быть, это определённым образом даже способствует? Потому что когда вспоминаешь некоторые реалии из индийской культуры, связанные с индийской религиозностью, это безумное увлечение счётностью, в конце концов, наш числовой ряд происходит... Хоть мы и называем "арабские цифры", но это индийское наследие. Особенно понятие "ноль". И колоссальные числа, которыми оперировали древние мудрецы, и вообще метафизический подход, который, по-моему, при программировании современных виртуальных реалий, в общем-то, оказывается совсем не лишним.

ЛУКША: При этом мне про Индию очень нравится порассуждать немножко. Потому что все говорят "Китай, Китай". На самом деле лидер будущего – Индия. Потому что Китай – это стареющее население преимущественно. Оно, собственно говоря, уже достигло своего пика и, по всей видимости, будет дальше сокращаться. Тогда как в Индии это – молодое население.

Индия стремительно становится городской цивилизацией, Индия встроена в глобальную цивилизацию с точки зрения того, что там всё образованное население хорошо знает английский язык, работает с глобальными корпорациями, противоречие с остальной цивилизацией, в отличие от Китая, который закрыт сам в себе, нет.

Мне кажется, что как раз Индия готова предложить человечеству, условно говоря, новый проект. В том смысле, что у них нет противоречия между духовностью и наукой, у них есть...

НЕКЛЕССА: У них есть интерфейс между восточными культурами и западной культурой. В конце концов, удивительная страна. Это, по-моему, единственная мощная страна развивающегося мира, которая сумела удержать институты демократии. Ну, при некоторых издержках, издержки, наверное, во всех странах существуют. Тем не менее, начиная с периода завоевания независимости, правительства меняются, приходят новые лидеры и демократический режим держится.

ЛУКША: Да. И при этом это страна колоссальной многоукладности всего – духовных традиций, политических традиций. То есть в одном штате постоянно правят коммунисты, в другом постоянно...

НЕКЛЕССА: Ну и этническое разнообразие. Совершенно различные типы встречаешь в Индии. Индийское население, если так условно, упрощённо говорить, население юга, населения севера, население запада, население востока. В конце концов, конфессиональная множественность. Ведь не все индийцы индуисты, хотя и большинство. Ведь там и сикхи, и джайнисты, и мусульмане...

ЛУКША: Христиан там много ещё.

НЕКЛЕССА: ...И последователи древних религий, древних культов. Потому что, когда мы говорим "индуизм", мы интегрируем достаточно большую множественность.

ЛУКША: И при этом... Собственно, возвращаясь к вопросу образования. Очень интересно, что сейчас центры образовательных инноваций смещаются в развивающиеся страны. Индия как один из лидеров образовательных инноваций.

НЕКЛЕССА: А что они сумели формализовать... Ну вот то, что можно как бы транслировать на языке формализации, институционализации, вот есть какие-то такие достижения, которые оказываются встроены в современную образовательную культуру?

ЛУКША: Вы знаете, в последние годы я наблюдаю именно интерес и понимание того, что в развивающихся странах, так называемых развивающихся странах, очень много почерпнуть их практик. То, что не нужно ожидать, что всё будет рождено только в самых передовых технологически странах, или в странах...

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Павел, мне слово "развивающиеся" нравится. А вы как-то его "так называемые". По-моему, слова "развитые" и "развивающиеся", вот это то, что по-русски называется несовершенное, незавершённое, я бы сказал, время. То есть развивающиеся страны – это такой плюс, скорее два плюса, три плюса можно даже поставить. Если это действительно развивающаяся страна.

ЛУКША: Ну да. На самом деле коннотация эта возникла...

НЕКЛЕССА: Слаборазвитые страны.

ЛУКША: Да, из понятия "слаборазвитые". Их надо доразвить до остальных. Но в реальности выясняется, что бурное развитие этих стран идёт по совершенно другой траектории, чем ожидалось.

НЕКЛЕССА: Но всё-таки индийский опыт, он что-то принёс, что мы можем как бы отчуждать от индийской культуры и использовать в универсальном смысле, в универсальных практиках, которые могут использоваться в других культурах?

ЛУКША: Ну, здесь можно много разных элементов говорить. Ну, допустим, интересная вещь, что начинать с проблемы или с вопроса образования не в терминах, что мы вам сейчас расскажем некую структуру знаний, а начинать с того, что у людей есть реальный вопрос и на него нет ответа. Поэтому нужно начать совместные исследования "учитель плюс ученики" проблемы, которая абсолютно живая, абсолютно приземлённая. И уже от этого отстраивать всё остальное образование.

***

НЕКЛЕССА: Это, по-моему, не столько индийское, сколько дзен-буддистская практика, когда задаётся вопрос, на который как бы не существует ответа. И вот эта вот пустота, отсутствие возможности ответить...

ЛУКША: Ну, это уже следующий шаг. Сначала мы задаём вопросы, на которые мы можем какой-то ответ найти, а следующий шаг – это...

НЕКЛЕССА: Вопрос, на который мы не можем найти, но ищем.

ЛУКША: Другая вещь – это активное использование игровых технологий.

НЕКЛЕССА: Я вижу, что то, о чём вы говорите, оно в конечном итоге в качестве инварианта своего имеет не столько обучающие практики, сколько развивающие. По крайней мере, доминанта переходит на развитие личности.

Я вспоминаю историю, по-моему, это история того же Эйнштейна. Когда ему предложили ответить на вопросы по физике, которые задавались в одном высшем учебном заведении, он взял листочек, там было, скажем, четыре-пять вопросов, он сказал: "Ответ на этот вопрос в таком-то справочнике, ответ на этот вопрос в таком-то справочнике". И так далее. "Всё, экзамен я сдал".

То есть, главное, действительно, не набор знаний, которые можно посмотреть в справочнике, тем более, что справочник сейчас онлайн фактически существует, а вот эта вот развитая личность, которая знает, где нужно взять знания, какие (что гораздо более важно) знания релевантны к данной ситуации, и вообще понимание того, что это за ситуация.

ЛУКША: В этом смысле мы видим, собственно говоря, запрос на штуку под названием "навыки будущего".

НЕКЛЕССА: Может вообще такой предмет надо ввести? Не в смысле футурология, а вот что-то другое, просто вот так вот как бы освоение будущего.

ЛУКША: Ну, это, собственно, один из моих личных проектов. Ну, он не то, что личный, он коллективный, скорее. О том, что надо действительно такие... То есть, уже понятно, какие это навыки.

НЕКЛЕССА: Я открою секрет. В Москве сейчас готовится к открытию один из центров, который примерно так себя и мыслит.

ЛУКША: На самом деле это параллельное движение, которое происходит стремительно везде. Допустим, в Америке одна из крупнейших образовательных инициатив называется "Партнёрство за навыки XXI века", охватывающая 25% школ. То есть уже сейчас. И это партнёрство между школами, университетами, образовательными академиями, крупнейшими IT-компаниями, крупнейшими поставщиками вне институционального образования и так далее. Все переосмысляют образование.

НЕКЛЕССА: И я ещё здесь заметил для себя одно – все как бы сливаются в некоторую такую целостную структурность, достаточно гибкую, где происходит перетекание интеллекта.

ЛУКША: Ну, вот, собственно, один из элементов того рождения нового, вот этой новой целостной структуры из множества людей, о котором мы говорим. В том числе в таких сообществах...

НЕКЛЕССА: То есть, не просто Кремниевая долина как некоторое место, где... А некоторая такая синтетическая (в хорошем смысле этого слова) целостность, куда включаются... Мне хочется сказать "и ясли, и детские сады", но будем реалистами.

ЛУКША: На самом деле, вот вы очень здесь правильный вопрос задаёте. Почему мы решили, что школа должна начинаться в 6 лет, а заканчиваться в 17?

НЕКЛЕССА: Вы знаете, я всё чаще и чаще сталкиваюсь, в России сталкиваюсь с акцентом именно на детское образование.

Очень мне понравилась одна из таких... Не школ, а это такое переходное нечто между яслями, детским садом и школой, где огромное находилось количество всякого рода приборчиков. Особенно мне понравилась верёвочка, по которой поднимаешь мешочек с песочком, отпускаешь, мешочек падает, делает "плюх". Несколько коробочек и шарики лежат. Шарики не подходят к дырочкам в некоторых коробочках, а подходят к другим. И так далее, и так далее. То есть действительно вот эти вот образовательные техники, которые предоставлены для людей, ещё не умеющих толком разговаривать.

ЛУКША: Причём на самом деле можно включаться в процесс образования очень рано. И процесс образования продолжается всю жизнь. Вот мы почему-то решили, вернее не мы решили, а было решено в какой-то момент, что образование заканчивается в 20 с небольшим лет, а дальше человек немножко докручивает, что называется, свои...

НЕКЛЕССА: У меня две реплики на этот счёт. Одна давно известная, а вторая касается достаточно недавно обнаруженных свойств человека. Давно известная относится к тому, когда у человека пик интеллектуальной активности.

ЛУКША: Да, 39 лет примерно.

НЕКЛЕССА: 2 года.

ЛУКША: 2 года?

НЕКЛЕССА: Да. Оказывается, пик интеллектуальной активности в тот момент, когда человек осваивает языковое пространство. Это колоссальный интеллектуальный взрыв, это колоссальное интеллектуальное напряжение. Человек формирует всю картину мира, в которой он живёт всю последующую жизнь.

А второе – достаточно недавно, буквально сегодня прочёл в Интернете сведения, я даже не успел подробно прочитать, сведения о том, что в 60 лет меняется соотношение структур мозга в том направлении, что мозг начинает работать более полно. Приду домой – дочитаю эту информацию. Она тоже противоречит конвенциональным установкам о затухании интеллектуальной активности.

ЛУКША: Есть ещё традиционное такое представление о том, что нервные клетки не восстанавливаются. Которое тоже было разрушено в последние 15-20 лет исследований. На самом деле всё восстанавливается...

НЕКЛЕССА: Ну, известно, что дирижёры и интеллектуалы, особенно практикующие интеллектуалы, профессора, они гораздо дольше сохраняют интеллектуальную активность.

ЛУКША: Да. Оказывается, исследования показывают, что пожилые люди могут учиться, может быть, немножко медленнее, но не менее эффективно, чем молодые.

НЕКЛЕССА: А я помню, когда я был в Калифорнии, я посетил такое заведение как Университет Джона Кеннеди. Университет, который специально создан для пенсионеров. То есть те люди, которые вышли на пенсию, оказывается, у значительного числа этих людей есть возможность и есть желание продолжить обучение. Они возвращаются к студенческой жизни.

ЛУКША: Абсолютно, абсолютно, да. И для меня это было неким открытием. Я понял, что это абсолютный провал в нашем образовании. Я когда стал об этом размышлять...

НЕКЛЕССА: Ну, вместо того, чтобы сидеть на скамеечке и обсуждать то, что доносится из радиоприёмника, скажем, или ещё из какого-нибудь гаджета...

ЛУКША: И вот, собственно, к навыкам будущего, если позволите, и к Индии. Один из выводов, который... Вот анализируя список этих навыков будущего – оно про что? Оно, оказывается, про то, что люди должны уметь себя осмыслять, себя регулировать, себя развивать. То есть всякое "само".

Мы приходим к тому, что как раз восточные цивилизации, в которых эта психическая саморегуляция существует как очень развитая дисциплина в так называемых духовных традициях, оказываются носителями ключевых знаний, в том числе технологических, именно гуманитарно-технологических, для людей, помогающих им готовится к этому будущему.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, я совсем забыл про вопросы, увлёкшись разговором с вами. Но вот зачитаю те, которые у меня на дисплее. Павел Крупкин нас спрашивает: "В вашу глобализации можно ввести "антропологию" следующим образом: первое – англо-саксонская модель капитализма, национальная коллективная идентичность "либинтерна"; второе – советский проект в глобальной своей части был основан на продвижении коллективной идентичности "пролетариат". Какую коллективную идентичность продвигают отмеченные вами успехи индийского и китайского бизнесов?"

ЛУКША: Собственно, я и начал, наверное, об этом говорить, что это коллективная идентичность, на мой взгляд, тоже общечеловеческая. И решает многие проблемы, многие тупики, в которые зашла европейская цивилизация. То есть то, что для Европы является непреодолимым противоречием, например, отношение между духовными практиками и наукой, в Индии и Китае не существует. Ну, в таком остром, явном виде. В этом смысле это хотя бы уже один из элементов этого будущего проекта.

Второе. Я считаю, что та же Индия может смело являться лидером новых развивающихся стран, и предъявить миру другой проект. Сейчас прекрасное прочитал исследование, вышедшее в этом году, называется "Путь Индии", где показано, что индийские корпорации действуют по другим принципам, чем англо-саксонский капитализм, и ставят как раз в центр человека, его развитие и ответственность перед сообществом. При этом оказываются более успешными с точки зрения развития своего бизнеса.

НЕКЛЕССА: То есть ваш ответ на вопрос Павла – человек? Потому что он отметил примерно так: в англо-саксонской модели либеральный интернационал – ключевая идентичность... Ну, я повторяю его точку зрения. В советской – пролетариат. А коллективная идентичность индийского и китайского бизнеса (непонятно, почему именно только бизнеса, но, тем не менее) – человек?

ЛУКША: Мне кажется, что да, действительно. Потому что пролетариат или либеральный интернационал – это роли, причём роли, привязанные к экономике. Мы не только экономические существа.

НЕКЛЕССА: Как-то странно, всегда мы китайскую цивилизацию воспринимали как такую выражено коллективистскую. И вдруг человек... Человек всё-таки у нас индивидуальность, индивид, личность, personality.

ЛУКША: Человек – это одновременно часть сообщества. Поэтому, мне кажется, здесь противоречия никакого нет.

НЕКЛЕССА: Нет, может быть, могла бы быть более точная формулировка. Не человек, а коллектив?

ЛУКША: Вы знаете, кстати сказать, с Китаем я пока не рискну сказать, предъявляет ли Китай вообще какой-то... Вот про Индию я готов говорить об этом, а про Китай не готов говорить. Предъявляет ли он какой-то глобальный проект миру. Мне кажется, Китай предъявляет ровно себя, и предъявляет в формате "либо включайтесь в то, что делаем мы, либо, извините, мы просто с вами будем взаимодействовать".

НЕКЛЕССА: А Индия предъявляет некоторую новую, ещё не вполне раскрытую идею, которую вы условно обозначаете как "человек"?

ЛУКША: Мне кажется, что да.

НЕКЛЕССА: Второй вопрос, тоже Павел задаёт: "Наряду с развитием идентичности "либинтерн" наблюдается развитие наднациональной идентичности "вропеец", однако Европа никак не представлена в вашей схеме. Почему?"

ЛУКША: Ну как, она представлена, наверное, совместно... В моём представлении... На самом деле, действительно, Европа тоже многоукладна. Потому что один формат – это англо-саксонские цивилизации, другой – именно континентальная Европа. Континентальная Европа... Вот я очень много думал, обсуждал с людьми, что она может делать. Европа континентальная – идеальный посредник между...

НЕКЛЕССА: А "континентальную" вы подчёркиваете, поскольку сами работаете в Хартфордширском университете на острове Великобритания?

ЛУКША: Нет, я в основном работаю в Москве, но я там числюсь как исследователь и провожу свои исследования. Но действительно есть качественное развитие между англо-саксонской цивилизацией, которую мы наблюдаем как некую эссенцию в США, в Великобритании и в континентальной... Так вот, континентальная, на мой взгляд, это некий идеальный посредник между мирами. В этом смысле она найдёт себе место, но она не может быть, на мой взгляд, единственным лидером.

НЕКЛЕССА: Хочу поблагодарить вас. Гостем сегодняшней передачи был Павел Олегович Лукша, исследователь бизнес-школы Университета Хартфордшира Великобритании, соорганизатор конференции Rucamp 2010 "Сделать завтра".

Цитата: "Когда сто человек стоят друг возле друга, каждый из них утрачивает собственный рассудок, но обретает какой-то новый". Это сказал Фридрих Ницше. Вёл передачу Александр Неклесса. До встречи через неделю.

© Finam.fm