Ресурсы цифрового общества

Финам.FM, Будущее где-то рядом 22/10/2010 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона её ведущий Александр Неклесса. И сегодня гость у меня в студии – Александр Владимирович Золотов, эксперт по информационному моделированию, один из основателей и руководителей проектов социальной сети "Заря". Социальная сеть "Заря" – это сеть Зарубежной ассоциации русскоязычной молодёжи. Добрый вечер, Александр!

ЗОЛОТОВ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: А тема нашего сегодняшнего разговора – ресурсы вот этого самого сетевого общества. Ресурсы сетевого общества, ресурсы сложного мира, который находится в становлении.

В разговоре можете принять участие так же вы, господа радиослушатели, если позвоните нам по телефону: 65-10-996. Или вы можете воспользоваться услугами нашего сайта, сайта радиостанции "Финам FM", который тоже примерно так же и звучит: finam.fm. Вы можете задать вопрос, можете высказать реплику, можете по-другому как-то присоединиться к нашему разговору.

Александр, о чём хотелось мне вас сегодня попытать, расспросить? Вот смотрите, мы переходим в некоторую новую форму социальной организации, мы – человечество, мы – люди, мы – мир. Выстраивается новый сложный мир, в котором образуются самые разные феномены, с которыми раньше мы слабо сталкивались, или вообще не сталкивались, или вообще даже не мыслили о них. Мир преподносит всё время сюрпризы в самых разных областях. Ну, все не охватим, но хотелось бы эту линию сетевого информационного, как его раньше называли, общества всё-таки с точки зрения профессионала обсудить.

Как я вижу, со своей колокольни что называется. Возникли всё более гибкие системы управления в мире, повышается эффективность человеческих сообществ, молекул антропологических, антропосоциальных систем. И всё это происходит на базе высокотехнологической цивилизации, цивилизации, которая создала уникальный инструментарий. Вот объединение, синергия, взаимное действие этих элементов, то есть гибкие управленческие системы, эффективные антропологические молекулы, ну, сообщество, попросту говоря, и тот инструментарий информационный, коммуникационный, любой другой высокотехнологичный инструментарий создают новую историческую ситуацию.

Вот у этой... Знаете, я в общем говорю, я говорю, что высокотехнологический инструментарий, но вот какие ресурсы у этого всего, у этой новой человеческой вселенной или у нового состояния человеческой вселенной имеются?

ЗОЛОТОВ: Ну, я хотел бы начать может быть даже с того, что, вот вы говорите, что это новое что-то. Но существует довольно большая аудитория, конкретно – молодёжь, для кого это не что-то новое, а это что-то реальное, что-то действительное, то, в чём они растут. Это не является для них абсолютно ничем новым. И то, что настоящие сюрпризы зачастую преподносятся более старшему поколению.

НЕКЛЕССА: То есть, у нас мир как слоистый пирог, в нём живут совершенно разные поколения как разные культуры.

ЗОЛОТОВ: Как бы да и как бы нет. Потому что потребности человека, так или иначе, остались те же самые. Есть потребность в общении, условно говоря, но раньше потребность в общении можно было реализовать, если вы жили, к примеру, в деревне, подойдя к местному магазину, пообщавшись со своими соседями и так далее. А сейчас эту потребность вы можете реализовать, используя современные средства общения, пообщавшись с кем угодно на планете Земля, лишь бы у вас был единый язык общения и доступ к современным средствам общения. И даже язык вам не обязательно... Сейчас есть множество инструментов, используя тот же самый Google Translate, который позволяет вам чуть ли не в реальном времени общаться с людьми на других языках и замечательно понимать друг друга.

НЕКЛЕССА: Но я так понимаю, общение происходит на сегодняшний день не только между людьми, но возникает совершенно новый ареал – общение людей с предметами, общение предметов с предметами.

Вот недавно я присутствовал на одном мероприятии, где специалист привёл следующую цифру. Подтвердите, кстати, или опровергните. Он сказал, что на сегодняшний день в Интернете две трети, то есть основной массив коммуникации, приходится не на человеческую коммуникацию, а на коммуникацию между программами, между различного рода объектами, вплоть до такой экзотической коммуникации как коммуникация холодильника с магазином.

ЗОЛОТОВ: Ну, это по-настоящему не новость. Я думаю, что это вполне реальные цифры, к сожалению, у меня нет такой статистики. Но системы, которые позволяют автоматизировать... То есть, условно говоря, при покупке вами кроссовок фирмы "Адидас" в том или ином магазине, когда сканируется штрих-код, по идее, всё это может быть синхронизировано с их базой данных, в которой конкретно у них идёт заказ краски для такой-то модели, и так далее.

То есть вся эта система настолько может быть проинтегрирована, потому что она действительно не лимитирована, что у вас действительно предметы, будь то баркод или тот же самый ботинок, напрямую могут общаться со складом или отделом логистики заказов того или иного материала, который необходим для производства того или иного продукта.

То есть эти системы известны, они были описаны, по-моему, десятки лет назад, единственное, что сейчас в данный момент всё это существует. И я как эксперт в архитектурно-строительной отрасли, конкретно вот BIM вы называли (Buildng information modeling), могу сказать, что сейчас это зачастую применяется. Я думаю, и в России тоже применяется, но я в основном работаю в Америке. То есть сейчас зачастую устанавливают вот эти системы по эксплуатации зданий, которые... В текущем режиме здание может говорить с системами, оповещая о тех или иных изменениях.

НЕКЛЕССА: То есть, получается, такая универсальная система логистики, если я правильно услышал вас.

ЗОЛОТОВ: Это система не только логистики. И логистики, и эксплуатации, и всего, что вам нужно... Везде, когда у вас возникает потребность собрать информацию, вы её можете автоматизировать. Вот и всё. То есть, в принципе, это довольно простая логика.

НЕКЛЕССА: Ну, это как бы простая логика в первом приближении. Я привёл пример коммуникации холодильника с магазином как шажок коммуникации предметов. Но, наверное, имеет место и гораздо более изощрённая система внутренней коммуникации, если это две трети объёма Интернета. Потому что здесь, по-видимому, коммуникация всё-таки человека с предметами... Ну, остаётся у нас за бортом человек с человеком, где тоже масса новаций возникает самого разного рода. И коммуникация предметов с предметами.

Вот это вот предметное поле Интернета, оно какими ресурсами располагает, какие тенденции здесь проявляются, какие открываются новые возможности?

ЗОЛОТОВ: Вы знаете, я точно не могу вам сказать, какие новые возможности, наверняка возможностей много. Я могу сказать, что причина этих возможностей, так или иначе, человек. То есть мы говорим о социальных сетях и конкретно о креативной среде, то есть творческой среде, которая, в принципе... То есть это то, к чему всё движется, именно объединение людей.

А всё, что мы говорили – общение в Интернете машины с машиной, по-настоящему это всего лишь какое-то действие, которое выполняется машинами для помощи людям. То есть, так или иначе, за всем этим изначально стоят люди, которые потом вводят какие-то технические вопросы на уже...

НЕКЛЕССА: Но здесь же ведь не только такие, скажем так, эмоционально нейтральные области как строительство, но здесь включаются и гораздо более горячие области. Вот мы начали разговор наш после выпуска сводки по поводу курса валют. Но в финансовой области всё больше и больше применяются не только боты всякого рода, но возникает вообще виртуальный банк. Социальные сети начинают выступать как банковские учреждения, портал "Яндекс"... Ну, не только "Яндекс", как-то "Яндекс Деньги" у меня в голове застряли.

В принципе, многие порталы начинают выступать со своими виртуальными деньгами в виде, ну, фактически кредитующей и распределяющей деятельности. Смартфоны постепенно выходят на такую же возможность оперировать финансовыми средствами в принципиально новых формах, чем знакомые просто отчётности и перевод некоторой суммы. И так далее, и так далее. То есть, перед нами открывается мир, который ломает привычную институциональную систему мира, который мы воспринимаем как образ настоящего, перенося его зачастую в будущее.

Я к чему вас склоняю? Приоткрыть окошечко в тот образ будущего, который у вас, профессионала, сложился. Потому что я тихо подозреваю, что образ будущего, который транслируется средствами массовой информации, он находится под некоторым углом к тому образу будущего, который возникает у профессионалов.

ЗОЛОТОВ: Понимаете, вот то, что вы сказали об "Яндексе", то есть, что происходит с "Яндексом"...

НЕКЛЕССА: Виртуальные деньги, скажем так.

ЗОЛОТОВ: Да, виртуальные деньги. Почему это происходит? То есть, это абсолютно разумная была идея со стороны "Яндекса" предложить этот сервис, потому что у "Яндекса" есть клиентская база, как у любого банка есть клиентская база. То есть, соответственно, в данном случае это есть. И каким-то образом этим людям, которые являются клиентами "Яндекса", нужно между собой общаться и осуществлять какие-то денежные транзакции. Без разницы, какого рода ресурсы, так или иначе, за ними стоят желания и необходимости человеческие.

То есть по-настоящему много чего не меняется. То, что меняется... Вот вы говорили про институциональность. Раньше нужно было идти в банк, заполнять квитанцию и так далее. Сейчас эти все организации, они так называемые gate keepers. Что такое gate keepers? Это люди, которые... Ну, условно говоря, стоит забор, ты открыл там ворота, или есть речка, ты построил мост через речку. И ты собираешь за то, что ты этот мост построил, чтобы люди перешли с одного берега на другой, чтобы люди могли пообщаться с контентом, то есть с содержанием, которое им интересно, ты за это собираешь. То есть, будь то издатели книг, будь то банки, так или иначе, они все являются вот именно в этой категории gate keepers.

Современными средствами общения зачастую можно достичь того, что содержание и потребитель, то есть именно аудитория, будь то человек, являющийся производителем того или иного содержания, человек, являющийся потребителем, они могут найти прямой контакт друг с другом, и существовать благодаря этому. И потихонечку все вот эти институты, так сказать, которые являются gate keepers, которые... То есть, для определённого рода людей это реальность, и без этого они не знают, как иначе общаться. Но это потихонечку отходит на задний план, и появляется другой образ современных людей, которые...

НЕКЛЕССА: Или постсовременных.

ЗОЛОТОВ: Да, или постсовременных. Которые не будут тратить время на то, чтобы идти в банк, которым намного проще с телефона... Вот я прямо сам... То есть, у нас есть ряд авиакомпаний, у которых я смог заказать себе билет из Казани в Москву через iPhone. И у нас есть в России такие авиакомпании, это то, что предоставляется на Западе...

НЕКЛЕССА: Смотрите, это да, это как раз то, что я называю инерционный взгляд на будущее. То есть имеющийся комплекс услуг, имеющийся комплекс возможностей получает расширение. Но хотелось бы заглянуть в то пространство, которое не существовало ранее, или то, которое меняется настолько радикально, привычное пространство, приобретая новую форму, в том числе институциональную. Но не только. Просто вообще возникает новая проблема строительства уже в другом смысле – выстраивание ландшафта нового мира.

Например, вот я упомянул финансовые операции, но ведь в финансовых операциях, ну, по крайней мере, две такие интересные проблемы возникают, ну, то есть их больше, но которые просто было бы обозначить. Это использование всего этого комплекса, плюс, может быть, онлайновые игры я сюда, глобальные онлайновые игры, который используется для нового формата перераспределения финансовых средств. По сути дела, те барьеры, которые выстраивались на пути серых, чёрных схем перераспределения денег, попросту говоря, отмывания, они в сегодняшний день ломаются, и возникает проблема совершенно новых механизмов в этой сфере.

Или упомянутые мельком боты в нашем разговоре, которые позволяют умножать пространство финансовых операций, производных финансовых инструментов, возникает понятие "скорость операций", которое конкурирует с валидностью, с чистотой этих операций. Я имею в виду, что токсичные активы, они почему возникают в таком объёме? Потому что затраты времени на их анализ становятся непроизводительными. Легче их быстрее передвинуть, получить какую-то определённую прибыль. И таким образом возникает вот тот самый порочный круг, который увеличивает количество производных финансовых инструментов, в том числе токсичных, и ведёт неизбежно к какому-то кризису. Но, видимо, это кризис новой ситуации, кризис роста.

Вот об этом мне хотелось бы с вами поговорить после небольшой паузы. Оставайтесь с нами!

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, тема сегодняшней беседы – ресурсы сетевого или цифрового общества, что, в общем, плавно перетекает одно в другое или другое в одно. А собеседник мой сегодня – Александр Владимирович Золотов, BIM-эксперт, один из основателей и руководителей проектов социальной сети "Заря". "Заря" – это Зарубежная ассоциация русскоязычной молодёжи. Телефон студии: 65-10-996. Так же сайт радиостанции, где можно вступать в нашу беседу: finam.fm. Вопрос, краткое суждение, реплика, всё принимается.

Разговор идёт о новом сложном мире, а самое главное – об его арсенале, об его ресурсном обеспечении. Перед перерывом мы говорили о новых возможностях привычного инструментария, уже привычного инструментария информационного, хотя ему всего-то несколько десятилетий, лет. И о новом инструментарии, который возникает. Перед этим мы затронули тему финансовых операций в её различных ипостасях, и возникновения новых пространств этих финансовых коммуникаций и операций, и возникновения или новых возможностях старых ресурсов типа автоматических систем или ботов, как их называют.

Александр, вот как бы пространство, где хотелось бы услышать вашу профессиональную точку зрения. Или, по крайней мере, профессиональную с точки зрения того объёма операций, того предметного поля, в котором вы работаете.

ЗОЛОТОВ: Ну, я говорил уже, я эксперт в области архитектуры и больше со зданиями работаю. Но в данной конкретной проблеме моё мнение может быть основано на периодическом чтении публикаций в американских газетах и журналах, а также общении с моими друзьями, которые работают на Уолл-стрит.

То, что я считаю, то, что вы перечислили по поводу ботов и так далее, и каким образом это может действительно изменить будущее в негативном плане. То есть вы упомянули ряд конкретных вопросов, когда по-настоящему что происходит – когда люди используют систему под свои нужды, когда у них есть какие-то ресурсы. То есть, будь то у них ресурсы в плане программистов, которые могут нормально сделать боты, будь то у них ресурсы в том плане, что они работают в той или иной компании, которая может осуществлять такие разные трейдинговые операции, так или иначе, за все этим стоит всё равно человек.

В данном случае сейчас современные законы, будь то Соединённых Штатов Америки или другой страны, они зачастую не регулируют какие-то из этих... Такого типа деятельность.

НЕКЛЕССА: Не поспевают.

ЗОЛОТОВ: Не поспевают, да. Поэтому, так или иначе...

НЕКЛЕССА: Смотрите, время становится очень ценным ресурсом в этом сетевом или информационном обществе.

ЗОЛОТОВ: Согласен. Но, понимаете, здесь всегда есть такая вещь как совесть людей. И когда у тебя есть ограниченный круг людей, которые... То есть, понимаете, есть ограниченное количество людей, предоставляющих те или иные сервисы, будь то ограниченное количество сетевых операторов, операторов сотовой связи и так далее, они, так или иначе... Против этого есть антимонопольный комитет и так далее.

Так или иначе, люди, у которых есть ресурсы, они всегда будут пытаться, особенно если за это не будет никаких им последствий, будут пытаться эти ресурсы использовать для того, чтобы заработать, для того, чтобы каким-то образом...

НЕКЛЕССА: Ну, это по-своему понятно – свойство человеческой природы. Знаете, информационные средства меняются, формат социальный меняется, а человеческая природа во многом сохраняется.

ЗОЛОТОВ: Но, что интересно в этом всём? Понимаете, в цифровом веке всё равно всё документируется. И поэтому как бы люди, все, что сейчас происходит, все эти скандалы, можно пытаться уничтожить все эти данные, но...

НЕКЛЕССА: А если эта повестка придёт не по тому адресу?

ЗОЛОТОВ: По тому, не по тому, адрес, он, так или иначе... Все сейчас системы электронные, это всё хранится, вся эта информация хранится. Так что человек... Я думаю, в будущем это будет больше развиваться, будут большие системы контроля вводиться, я имею в виду в плане конкретно финансовой индустрии. То есть ты два-три раза подумаешь перед тем, чтобы делать какую-то операцию, которая по-настоящему находится в серой зоне или чёрной зоне.

НЕКЛЕССА: Ну да, мы знаем, вот только что в Америке произошла очередная операция по вскрытию хакерской сети. Но вот всегда меня что в этом смущает. Не является ли это борьбой с симптомами, которые в какой-то момент принимают характер мощного потока, начинают не просто взрывным образом распространяться, а просто как-то по-другому поворачивают психологию всю эту. Я имею в виду даже не нелегальные переводы или отмывание денег, пожалуй, интереснее вот эта проблема с производными финансовыми инструментами, когда данная техническая возможность развила, в общем-то, достаточно легальную сферу, потому что торговля велась легально.

Просто уровень токсичности бумаг резко возрос в силу того, что они производные от производных, то есть вторичные, третичные и так далее инструменты. И вот то, что я упомянул, когда время продажи начинало превосходить значение анализа продукта, который продавался или покупался.

ЗОЛОТОВ: Да, но вы-то знаете, что они токсичные.

НЕКЛЕССА: Ну, если на этом человек может получить прибыль, и тот, кто покупает, понимает, что он покупает горячий продукт... Но, знаете, что мне это напоминает? Детскую игру, когда один стульчик убирается.

ЗОЛОТОВ: Это, понимаете, как я уже сказал, с одной стороны, не хватает регулирования...

НЕКЛЕССА: Но это работает.

ЗОЛОТОВ: Это работает на данный момент, кто-то пытается схватить куш и быстро его зафиксировать. Так или иначе, понимаете, мы говорим о какой-то конкретной финансово сфере. Информационная наша среда, она не только в финансовой сфере работает. Просто в данном случае это на слуху, потому что там большие деньги крутятся, но точно так же можно... Ну, я переведу в свою тематику строительную.

Что такое BIM? BIM – это Building information modeling, то есть, условно говоря, все представляют себе здание. Так или иначе идёт стадия проектировки, стадия строительства, потом эксплуатация здания. Вот BIM – это создание информационной модели, это не просто модель здания, а создание информационной модели, в которой привязано к базе данных информация на уровне проектирования, на уровне строительства и потом на уровне эксплуатации.

Что это означает? Вы установили ту или иную стену, тот или иной кондиционер, какое-то другое оборудование. Это оборудование мало того, что оно в модели, вы знаете, что это такое, то есть к нему привязаны базы данных со всеми техническими характеристиками...

НЕКЛЕССА: То есть оно начинает разговаривать с вами, всё это оборудование.

ЗОЛОТОВ: Да. Условно говоря, если...

НЕКЛЕССА: Здание, оборудование, вся предметная сфера, она...

ЗОЛОТОВ: Пришло время обслуживания – у вас сигнал идёт на систему, у вас идёт автоматический заказ фильтра и так далее, того или иного агрегата в этом здании.

НЕКЛЕССА: Знаете, что мне это напоминает? Это мне напоминает перенесение алгоритма роботизации индустриального мира в сферу, позволю себе такое выражение, автоматизация и роботизация постиндустриального творчества. То есть, то, что происходило с рабочими, сокращение их численности за счёт роботов-автоматов, здесь сокращается численность работников сферы административной сферы услуг, и вместо них начинают работать те системы, о которых вы говорите. И о которых мы продолжим разговор после небольшой паузы. Я напомню телефон прямого эфира: 65-10-996.

Реклама.

 ***

НЕКЛЕССА: Такой странный телефон у нас: 65-10-996. Но можете его набирать нормальными клавишами. Код на всякий случай: 495. Тема сегодняшнего разговора: "Ресурсы информационного или сетевого общества". Гость в студии – Александр Владимирович Золотов, BIM-эксперт, один из основателей и руководителей проектов социальной сети "Заря". "Заря" – это Зарубежная ассоциация русскоязычной молодёжи.

Александр, ну вот пример, вот ваш личный островок в этом сетевом обществе – это сетевое общество "Заря". Расскажите о том опыте, который вы здесь накопили, какие горизонты вы увидели. Всё-таки очень мне интересно, мне хочется увидеть то новое, о чём я не читал, чего я не слышал. Может быть, в вашей практике такие горизонты обозначились. А ещё интереснее заглянуть за горизонт, пусть это будет даже...

ЗОЛОТОВ: Довольно сложная задача для вас, чтобы я что-то рассказал, о чём вы ещё не слышали. Это довольно, наверное...

НЕКЛЕССА: Ну, я думаю, очень много таких сведений, они же умножаются, они же каждый день рождаются, на то оно и информационное. Хотя вот слово "информационное" уже отмирает, и даже "сетевое" начинает скукоживаться. Какие-то новые совершенно появляются... Вот у нас вопрос по поводу сингулярности возник на дисплее, но я  попозже его задам.

ЗОЛОТОВ: Ну, вы упомянули слово "островок", я вам скажу, что один из последних проектов, который мы реализовывали нашей сетью "Зари", это был как раз фестиваль, который назывался "Островок".

И, понимаете, это сетевое общество... Одно дело – сетевое общество, но оно не обязательно цифровое, потому что сетевые общества существовали и до цифрового века, то есть всегда была почта или какие-то другие средства связи. Единственное, что сейчас, так же как мы говорили в финансовой сфере, просто скорость общения позволяет реализовывать различные проекты за более короткий срок.

НЕКЛЕССА: То есть, цифровая составляющая – это инструмент для строительства социального сетевого общества.

ЗОЛОТОВ: Абсолютно верно. Что такое "Заря"? Изначально это была сеть русскоязычных клубов в различных западных университетах. Потом, собравшись все вместе... Я не буду рассказывать долго историю, почему так или иначе, но так или иначе на данный момент существует вот эта община. То есть это социальная сеть, которая... Не то, что люди понимают, что социальная сеть как вот интернет-сайт. Интернет-сайт – это инструмент общения. Но помимо всего прочего у нас есть встречи, фестивали, есть интернет-сайт, клубы...

НЕКЛЕССА: Стандартные достаточно слова, понятные реалии, но которые используют те ресурсы, которые предоставляет им цифровой инструментарий.

ЗОЛОТОВ: Именно. И у нас, в принципе, объединение творческих и образованных людей, находящихся за пределами России в основном, в основном это дальнее зарубежье. Почему? Потому что как бы у нас есть одна общая идея – нам интересно оставаться в русскоязычной языковой среде и быть частью русскоязычного культурного сообщества. Соответственно... То есть как бы, кто это? Это люди, профессионалы, работающие на своих основных профессиях, но помимо всего прочего, поддерживающие творческих людей, таких как музыканты, артисты, художники, организующие периодически в своё свободное от работы время фестивали, выставки и так далее.

То есть вот один из... И вся суть вот этой ассоциации, сети, у нас какая? Чтобы русскоязычное сообщество, оно было бы одной интегрированной частью мирового сообщества.

НЕКЛЕССА: О, совершенно верно! Вот прямо у меня на языке вертелся в связи с этим вопрос. Я знаю, что вы приехали в Москву в связи с конференцией TED. Очень интересное явление. "Technology, ecology и design", кажется. Правильно?

ЗОЛОТОВ: Ну, изначально было. Сейчас у них слоган – "Идеи, которые следовало бы распространить".

НЕКЛЕССА: А попросту говоря, люди, добившиеся успеха в той или иной сфере, в самых различных областях, они устраивают презентацию, они рассказывают о том, что им представляется важным, интересным, исходя из своего успешного опыта, единый формат, кажется, 18 минут, если я...

ЗОЛОТОВ: Ну да. Такой формат презентации, чтобы у людей было... Чтобы люди не потеряли фокус и внимание.

НЕКЛЕССА: Это записывается... Во-первых, это идёт онлайн, во-вторых, это записывается, это выставляется в Интернете, и постепенно растёт количество подобных презентаций. Они переводятся на разные языки, и получается  колоссальный инструментарий для того, что представляет современную систему, если угодно, образования, личного роста. Как прошла эта конференция?

ЗОЛОТОВ: Так как я был одним из выступающих, у меня будет довольно субъективное мнение. На мой взгляд, прошла довольно удачно, потому что, пообщавшись с людьми, которые были в зале, я так понял, что были представители ряда ведущих компаний российских. И что по-настоящему... Потому что TED, понимаете, это не лекционные занятия какие-то, и так далее, это именно распространение идей, распространение информации на уровне идеи.

НЕКЛЕССА: То есть не только успешного опыта, но определённых новых идей, которые возникли в мире, которые... Ну, в общем, действительно, я так и понимаю, что человек, который успешный, он врезается в неизвестность, он коммуницирует с иным, он достаёт что-то новое, в том смысле, что оно представляет то, что входит в существующую систему...

ЗОЛОТОВ: Более того, он заинтересован поделиться этим.

НЕКЛЕССА: Очень интересно. Это как раз входит в некоторое противоречие с эгоистическими тенденциями предыдущей индустриальной фазы. Выясняется, что быть щедрым, быть хорошим, в нашей терминологии предыдущей, оказывается в старой терминологии выгодно, а в новой терминологии это просто и есть стилистика новой жизни.

ЗОЛОТОВ: Потому что таким образом ты находишь (используя старые термины) единомышленников. И необязательно единомышленников идеи, но просто самой сути. Распространяя идеи, вокруг этой идеи создаётся определённая группа, та же самая социальная сеть, которая эту идею поддерживает. Таким образом, находишься в естественной для тебя среде. Соответственно, создаётся такого рода креативная среда, которая помогает тебе эту идею двигать.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, здесь действительно я чувствую широту, расширение пространства, в том числе целеполагания. Потому что, мне кажется, что индустриальная среда, она очень акцентировала, акцентуировала, я бы даже сказал, понятие финансового успеха. Но выясняется, что да, финансовый успех важен в современном мире, финансовые средства важны, но они как бы имеют определённую границу.

Человек вдруг понимает, что человеческое общение, его внутренний статус... Я даже такие специальные выражения употреблю как нейрогуморальная активность, определённые внутренние процессы, связанные с его существованием повседневным, физическим существованием, эмоциональным существованием, духовным существованием, они представляют не меньшую, а даже большую ценность. И вот человек вдруг понимает, что это большая ценность, что, в конце концов, он уникальная личность, которая имеет потенциал, который можно реализовать не только ради финансового успеха. И что есть области, в которых он может достигнуть колоссального роста за счёт того, что он коммуницирует вот в этой новой среде с новыми идеями, с новыми людьми, ну или совершенно другим каким-то образом. Потому что здесь вообще открывается (что для меня важно) совершенно новая социальная парадигма. Так вот выражусь.

ЗОЛОТОВ: Вы знаете, я с вами соглашусь в этом во всём, и скажу это более простыми словами, которыми я иногда объясняю, что мы делаем. Зачастую люди видят деньги, финансовый успех как путь к счастью, но зачастую счастья это не приносит. Если человек сможет увидеть прямой путь к счастью, условно говоря, через TED, через общение с интересными людьми, то зачем идти в обход через финансовый успех? Можно напрямую придти к счастью.

НЕКЛЕССА: Ну, я думаю, что расширение такое диапазона. Послушаем мнение наших слушателей, расширим свою точку зрения. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Алексей. Вот тема, конечно, интересная, рассмотрение информационных сетей или построение информационного общества, которое фактически идёт полными темпами. Тут вопросы возникают некоторые. Первое – развитие сетей. Это само собой, понятно, это техническая сторона. Но вторая самая основная проблема – цели, к которым движется само развитие информационных сетей и само общество информационное. Нужно задать себе вопрос: а что, мы придём к чему?

Вот возникают некоторые проблемы. Первое – распространение добра или зла, вот то же самое, что в финансовой системе, и в моральной, и в религиозной и так далее. Второе – доступность бедных и богатых к информации к полнейшей, допустим, что мы можем предоставить. Третье – доступность для избранных или для всех какой-то части информации. Четвёртое – вопрос контроля и цензуры возникает. И вот много можно подумать, если ещё дальше, то можно ещё проблем придумать.

Вот хотя бы на какие-то основные вопросы как вот вы можете ответить? Или, может быть, что-то ещё можете обозначить, какие проблемы могут возникнуть?

НЕКЛЕССА: Спасибо, Алексей.

ЗОЛОТОВ: То, что я могу сказать... То есть, в принципе, все вопросы можно объединить в один. То есть каких-то избранных, то есть будь то в финансовом плане или в каком-то другом людей, у которых есть доступ к тем или иным инструментам общения, а у других нету... Зачастую, действительно, когда у тебя есть какой-то ресурс, которого нет у других, ты пытаешься... Это натура зачастую человеческая – люди пытаются его использовать.

В данном случае я могу предположить только два пути, какими можно развивать. Первое – пока этот ресурс ограничен, условно говоря, на финансовом рынке могут определённое количество компаний. Конечно, здесь нужно вводить какие-то законы и каким-либо образом это всё регулировать. В плане социальных сетей и распространения идей, здесь я всё-таки буду полагаться на саморегулирования, именно вот в вопросах распространения, было сказано, добра или зла. То есть, распространяться будут те идеи, которые востребованы. И здесь самое главное сделать эти все сети и доступ к информации максимально широким, то есть, условно говоря, если мы говорим о технических вопросах, сделать Интернет или социальные сети более доступными.

Но вопрос был поднят очень хороший Алексеем. Именно содержание. То есть, есть социальные сети, но есть под ними какое-то конкретное содержание. Я могу конкретно сказать о содержании, которое у нас было. То есть нам было интересно общаться с русскоязычными творческими и образованными людьми, которые так же находятся за границей. То есть, у нас была какая-то идея общая, то есть мы являемся определённой социальной группой, которым интересно общаться друг с другом. Так или иначе, во всех этих социальных сетях есть какое-то содержание, есть какая-то суть, зачем всё это происходит.

Ну вот, в принципе, это был такой, не знаю, может быть, немножко долгий ответ на вопрос, который задал Алексей.

НЕКЛЕССА: Я хочу сказать, что здесь приходят сообщения, в том числе и такие как... От Маши я прочитаю вам, это не вопрос, но я прочитаю: "Спасибо вам за вашу деятельность в Америке, вы объединили многих людей, которые хотят поддерживать свою культуру".

ЗОЛОТОВ: Интересно.

НЕКЛЕССА: Маша вам так изъясняется. Но и вопросы есть. Вот посмотрите, вопрос, в сущности... Я небольшим предисловием его предварю. Вопрос, в сущности, именно о высотной границе всего процесса, который происходит в этой сфере. Ведь мы говорим о разных аспектах социальных изменений, но когда пытаются передать происходящую скорость изменений, качество этих изменений в каких-то количественных показателях, вычерчивая всякого рода кривые, функции и так далее, нередко обнаруживается интересный факт, что вот эти графики имеют точку схождения.

Естественно, по-разному оцениваются процессы, по-разному вычерчиваются графики, тем не менее, вот эта вот точка, надо сказать, она достаточно устойчива оказывается. Она прочерчивается где-то в районе 30-го года, плюс-минус туда-сюда. И эта оценка выражается одним словом, слово тоже имеет разный смысл у разных специалистов, тем не менее, оно всё чаще и чаще повторяется, оно у меня всё чаще и чаще на слуху – сингулярность.

И Ильдар нас спрашивает: "Верит ли ваш гость в технологическую сингулярность?" То есть, возникновение ситуации неопределённости, по сути дела, когда количество изменений приобретёт такой объём, что прогнозировать дальше, как во время возникновения физической вселенной, станет бессмысленно.

ЗОЛОТОВ: Ну, прогнозировать станет бессмысленно, надеюсь, жить не станет бессмысленно. То есть...

НЕКЛЕССА: Но вы верите в возможность такого взрывного фазового перехода, что технологические изменения приведут вот к этому моменту технологической сингулярности?

ЗОЛОТОВ: Я в это верю, если всё это предоставить, условно говоря, машинам. Если будут холодильники у нас разговаривать с магазинами, и оставить всё это именно запрограммированном машинами или изначально людьми, действительно всё это возможно. Так или иначе, в данный момент у нас человек всё равно контролирует тот или иной процесс.

НЕКЛЕССА: Александр, а почему "если"? Ведь вы сами в начале разговора сказали, что они уже коммуницируют, и, наверное, коммуницируют не только такие вещественные сущности как холодильник и магазин, или вот то, что вы рассказывали о строительной логистике, а коммуницируют между собой программы. Программы встраивают некоторый новый мир, а коль скоро мы говорим об интеллектуальных программах, то мы говорим о некоторой возникшей параллельной человеку новой субъектности.

Вот об этом мне хотелось бы поговорить после очень короткой паузы. Оставайтесь с нами, господа радиослушатели. Я напомню новый, несколько странный номер нашего телефона: 65-10-996. Присоединяйтесь!

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса. Сегодняшняя тема передачи: "Ресурсы цифрового или сетевого общества". Гость в студии – Александр Владимирович Золотов, BIM-эксперт, один из основателей и руководителей проектов социальной сети Зарубежной ассоциации русскоязычной молодёжи.

Разговор у нас перед перерывом зашёл на очень экзотичную и драматичную по сути дела тему, я бы так сейчас её сформулировал – о соседях по интеллекту. У нас на наших глазах возникает новая субъектность. Мы знали субъектность человеческую, часть из людей предполагает, что существует некоторая метафизическая субъектность.

Но вот возникла часть людей, которая считает, что рядом с нами постепенно возникает сообщество программ, то есть мир, где интеллектуальные системы, туповатые, на наш взгляд, прямолинейные, однолинейные, руководствующиеся определённым алгоритмом, но они переходят в новое качество. Они поставлены перед проблемой выбора, которая даётся им на откуп. Они начинают коммуницировать друг с другом, они образуют сложные... Вот я говорил о человеческих антропологических молекулах, а они образуют программные молекулы.

Как вы считаете, Александр, можно это рассматривать как зародыш совершенно нового взгляда на природу... Ну, совершенно новую, я имею в виду в традиционном, знаете, "Робот-зазнайка", "Я, робот". То есть, мы представляли в антропоморфной форме, в антропоморфном виде вот этот искусственный интеллект как робота, а вот он возникает совершенно другого сорта. Он возникает, во-первых, как сообщество программ, ну, если вы подтвердите его возникновение. И он, по-видимому, представляет совершенно иную форму интеллекта, чем наш человеческий.

ЗОЛОТОВ: Насколько я понял, раньше, как вы говорите, была ассоциация человек-робот, потому что по образу было сделано человека, поэтому был робот, поэтому был "Терминатор", поэтому был "Я, робот", и так далее. Сейчас же, что происходит, насколько я понял, что вы говорите, это большая ассоциация, то есть метафора как бы мозга, то есть работа человеческого мозга, который, анализируя различные...

НЕКЛЕССА: В том числе. Но меня даже больше поражает возникающая субъектность. Когда программа сама делает выбор, что ей делать. То есть ей поставлена задача, а как выполнить задачу – отдано на откуп.

ЗОЛОТОВ: Понятно. Но, так или иначе, всё равно это получается мозговой центр, который решает...

НЕКЛЕССА: Да, потому что она может найти пути, которые человек совсем не предполагал. И которые... Ну, с которыми он может не согласиться даже!

ЗОЛОТОВ: Возможно. И вот в этом как раз вопрос стоит, кто является заключительным звеном в принятии решения. То есть, насколько мне известно... Ну да, то есть как бы в финансовой среде зачастую идёт, как вы сказали, откуп компьютерным программам.

Но вот о чём мы конкретно говорим? То есть, будь то о навигации корабля в океане и кто принимает решение как вести в бухту корабль, используя данные, собираемые со спутников и так далее, либо мы говорим о медсестре, которой говорится какого рода лекарства нужно кому-то ввести.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, ведь и в той и другой ситуации может возникнуть какая-то нестандартная ситуация. И если в традиционной ситуации, когда капитан отдаёт странные приказания, то верят в его профессиональную экспертизу, его слушаются, в конце концов, даже проблема доверия снимается. Но дело в том, что программа будет действовать методично по тому алгоритму, который в неё заложен, и это может привести к катастрофе, к несовпадению реальной ситуации, к которой гибкий человеческий мозг подготовлен, тому стандарту, который заложен в программу. Вот источник, хотя бы первоначальный источник конфликта.

ЗОЛОТОВ: В этом вся и суть. Я думаю, что на откуп таким системам не будут давать полностью принятие финального решения.

НЕКЛЕССА: Да уже возникают катастрофы, связанные с тем, что самолёт, судно или другое транспортное средство передвигается, и попытки человека изменить что-то... Ну, мы знаем такие катастрофические фильмы, когда не могут ничего сделать с автопилотом, и так далее, и так далее. Но вот это, конечно, достаточно, может быть, примитивные схемы, но работающие.

ЗОЛОТОВ: Но это фильмы или это реальные события?

НЕКЛЕССА: Это реальные события уже.

ЗОЛОТОВ: Реальные события – это моментально сразу индикаторы, которые объясняют, что нужно систему переработать.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, я пример приведу реальной ситуации, я её уже приводил как-то, но она уж очень простая и действенная. Здание должно было взорваться. Люди успели выбежать, сесть в машину, но они не успевали выехать по традиционному маршруту, им нужно было пробить сетку ограждения. Машина встала перед сеткой и выключила мотор, потому что это препятствие, в её компьютерной схеме программа существовала, которая блокировала. Люди погибли.

ЗОЛОТОВ: Люди, садящиеся в машину, знали это?

НЕКЛЕССА: Нет, им в голову... Они в шоке находились. Они исходили из своих стереотипов – нужно пробить.

ЗОЛОТОВ: То есть, в данном случае ошибка не только техническая, здесь ошибка и человека тоже. То есть, если бы они сели в старый наш "уазик", они пробили бы.

НЕКЛЕССА: Вопрос в том, нет ли здесь более фундаментальной ошибки.

ЗОЛОТОВ: Так или иначе, здесь всё равно есть человеческая ошибка. Всегда нужно в начале... То есть, систему нужно адаптировать, где последний, кто принимает решение – это человек.

НЕКЛЕССА: Давайте послушаем слушателя, хотя у нас остаётся... Ну, тем не менее. Представьтесь, пожалуйста. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Илья, 24 года, из Москвы. У меня возник вопрос. Слушаю передачу с Александром, очень интересно, но очень часто упоминается система BIM, если я правильно расслышал. Вы знаете, она меня настолько заинтересовала, поскольку я занимаюсь...

НЕКЛЕССА: Строительным бизнесом?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, научными исследованиями, связанными со стройкой, и очень коррелирующей темой. Я попытался тут же найти какую-то информацию о ней, но вбиваю в поисковую систему и не могу найти. Может быть, есть какой-то сайт, где можно почитать более подробно?

НЕКЛЕССА: Спасибо.

ЗОЛОТОВ: Если вы заинтересованы конкретно в моей презентации, то вы можете набирать в Интернете "BIM" и "Золотов" на английском, и там, может быть, пара презентаций выскочит. Так или иначе, есть... Если вы просто наберёте "building information modeling".

НЕКЛЕССА: Александр, время передачи подходит к концу, но я не могу не задать вам последний вопрос. Неиспользуемые ресурсы России для инновационного развития и модернизации. Тема очень актуальная. Вот здесь вы могли бы какое-то сделать заявление, предложение, какая-то идея, мысль?

ЗОЛОТОВ: Человеческие ресурсы. То есть человеческие ресурсы настолько у нас грандиозны, и ими пользуется весь мир, человеческими ресурсами, знаниями, которые были очень многие накоплены во время советского периода. Сейчас ими пользуется весь мир.

НЕКЛЕССА: И как? Основной вопрос, может быть...

ЗОЛОТОВ: То, что мы пытаемся делать в зарубежной ассоциации – мы хотя бы пытаемся людей держать вместе, в том плане, чтобы люди хотя бы знали друг друга. Чтобы потом, когда уже будет предложение, каким образом мы можем помочь России, чтобы мы могли это использовать. А держим вместе за счёт социальных культурных проектов, потому что это единственное, что за границей нас объединяет. В плане профессиональном у нас очень много коллег со всего мира, не обязательно русскоязычных. То есть, единственное, что нас держит вместе – социальные культурные проекты.

НЕКЛЕССА: На этой оптимистической ноте, Александр, хочу поблагодарить вас за беседу. Спасибо.

ЗОЛОТОВ: Спасибо.

НЕКЛЕССА: Гостем в студии был Александр Владимирович Золотов, BIM-эксперт и один из основателей и руководителей проектов социальной сети "Заря", Зарубежной ассоциации русскоязычной молодёжи.

И в заключение зачитаю цитату, как принято в этой передаче, цитата следующая: "Чем меньше мы знаем, тем больше подозреваем". Это сказал Генри Уиллер Шоу в XIX веке. Но вот в русле произошедшего разговора я бы немножко модифицировал её, апгрейд: "Чем больше мы знаем, тем больше прозреваем". Вёл передачу Александр Неклесса. До встречи через неделю в это же время на волнах "Финам FM".

© Finam.fm