Международная Академия исследований будущего (IFRA)
Российское отделение — Академия прогнозирования
Рус | Eng
 
Об академии|Наука и искусство прогнозирования|Книги и публикации|Контактная информация
Главная страница    Наука и искусство прогнозирования

Война и мир: эпизод 21

Финам.FM. Будущее где-то рядом 11/03/2011 20:05

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, программа "Будущее где-то рядом". А у другого микрофона – гость студии Виктор Михайлович Минин, директор Центра регионального развития. Добрый вечер, Виктор.

МИНИН: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Поговорить мы сегодня решили, ну, так вот замахнулись: "Война и мир: эпизод 21". Ну, Виктор, мне здесь приходит знаменитая фраза на память из романа "Братья Карамазовы", ее, кажется, Иван Карамазов произносит: "Широк русский человек, надо бы немножко сузить".

МИНИН: Мысли глобально, действуй локально.

НЕКЛЕССА: Да. Вот, пожалуй... Вы знаете, я последнее время заметил, что как-то, ну, может быть, я ошибаюсь, но вот темы, связанные с нанотехнологиями в 2060-70-м году, и так далее, они как-то теряют... Опять-таки, повторю, может быть, мне кажется, теряют в популярности по отношению к темам: а что, собственно, будет с Россией не в 2050-м и не в 2060-м году…

МИНИН: Через годик-два.

НЕКЛЕССА: А через годик-два, а может быть даже и просто через годик. Вот мне кажется, что здесь где-то таится та самая война и мир, о которой мы говорим. Война и мир, преступление и наказание.

И вот мне хотелось бы с вами обсудить тему, во-первых, что будет в России. И не что будет в России через год, через два, а, скажем, через три. Потому что я заметил еще одну особенность. Разговоры примерно ведутся по следующему типу: констатация, то есть что у нас...

МИНИН: Диагноз, да.

НЕКЛЕССА: Да, и диагноз, как правило, именно вот слово "диагноз", вот вырвалось у вас...

МИНИН: Умираем быстро, и скоро уже все закончится.

НЕКЛЕССА: ...Очень часто плохой, а в качестве чего-то хорошего, я заметил, как-то так на третий раз, наверное, упоминают: "Зато из страны уезжать можно". И я подумал, что вот Оскар Уайльд, он бы здесь как бы так отреагировал на такую позитивность высказанную.

Второе – это что делать? Знаменитый русский вопрос. И вот "что делать", оно говорится примерно в следующем залоге: делать нужно то-то, то-то и то-то, но это делаться не будет. Поэтому у меня последний и заключительный из триады вопрос. Так вот, учитывая эти констатации и учитывая, что рецепты, которые разумные зачастую рецепты, они, мягко скажем, далеко не все и не во всей полноте будут осуществлены... Хотя сейчас и группа "21", и должен выйти доклад ИНСОР о будущем. Ну, может, об этом отдельно поговорим. Так вот, все-таки в реальности что наступит в 2014-15-м году в России? Вот такой вопрос. Понимаю, что...

МИНИН: Почему люди не… Мое мнение? Кстати, спасибо, что пригласили, мне очень нравится ваша передача широтой возможностей.

НЕКЛЕССА: Спасибо.

МИНИН: Потому что передачи делятся на три части: заказные как бы воины осознанно штурмуют какие-то, чьи-то оборонительные рубежи, есть неосознанные воины, а есть мудрецы. Вот, может быть, попробуем быть мудрецами, которые говорят о надсистемных процессах. Если ты не знаешь целей надсистемы, то в подсистеме ты либо ресурс, либо жертва. Дурачок, грубо говоря. Вот если не знаешь, что зима заканчивается и будет весна или лето, тогда попал.

Понимаете, да?

НЕКЛЕССА: То есть то, что военачальники говорят: "Не надо думать о том, как выиграть то или иное сражение, слишком много, нужно о том думать, как выиграть всю войну".

МИНИН: Точно, вот точно. О стратегиях, сейчас это самое модное слово. Я думаю, сейчас никто не любит прогнозировать на ближайшие два-три года по нескольким причинам. Первая – и научная, и религиозная модели мира не объясняют то, что сейчас происходит. Ну, скажем, погоду предсказываем, многие вещи предсказываем, а курс доллара предсказать не можем, курс доллара, который нам подчиняется, предсказать не можем. Значит, или не знаем, или этих знаний нам не дают.

Первое это вот то, что модели не описывают то, что происходит. Второе связано с некими этапами. Вот говорят: "2012 год – конец света". В каком смысле слова, что за конец света, какого света? Если подняться в надсистему, здесь без космогонии не обойтись и без божественных как бы процессов. В моем понимании 2012 год – окончание некоего цикла, примерно тысячу лет, 7 раз по 144.

НЕКЛЕССА: А, вы сторонник вот таких вот планомерных...

МИНИН: Ну, не сторонник, а я этим пользуюсь...

НЕКЛЕССА: ...Циклистов, которые делят историю на повторяющуюся на новом витке?

МИНИН: Я был пионером всяких политтехнологических новых рынков. И где-то в 2000 году все перестало работать, стало работать даже против меня. И я решил искать ответы на вопросы, почему именно так, почему Путин, почему Ельцин ушел, почему Горбачев пришел, ушел...

НЕКЛЕССА: Ну, надеюсь не в категориях лысых и с волосами?

МИНИН: Нет, совершенно нет. Я думаю, что это попытка хоть как-то ответить...

НЕКЛЕССА: Это тоже своего рода цикл.

МИНИН: Ну, люди ищут, где могут, эти ответы. И вот я с 2000 года, вот первые выборы, в которых я не участвовал, путинские президентские, с этого момента я начал искать ответы на вопрос о том, почему так происходит. И вот, поднимаясь максимально вверх, я нашел несколько объективных объяснений, которые вот уже 10 лет мне дают возможность вернуться на тот же рынок и не только в нашей стране, и получать довольно четкие точные прогнозы. Поэтому я утверждаю, 2012 год это некое окончание тысячелетнего цикла, который никто не считает. Все считают циклы экономические или политические, а надсистемные, планетарные или космогонические никто не считает.

2012 год – окончание...

НЕКЛЕССА: Давайте посмотрим за эту линию горизонта. 2013-14-й, что вот там вот, что начинается, что нас ждет?

МИНИН: Ну, сначала скажу о том, что это за цикл заканчивается. Грубо говоря, если представить Вселенную как карусель из четырех крестиков, вот мы... В одном из рукавов Вселенной находится Солнечная система. И вот мы проходим один из секторов, их там 16.

НЕКЛЕССА: Ох, вы тоже любитель констатаций.

МИНИН: Ну, я опираюсь на древние знания. Если они работают... Я же их проверяю все время.

НЕКЛЕССА: А если мы вот этот весь черный ящик отодвинем в сторону и попробуем начать...

МИНИН: Отодвинем, просто прогноз.

НЕКЛЕССА: Ну, скажем так, мягко, поменяем местами. Услышим сначала ваш прогноз, а потом его обоснование.

МИНИН: Договорились. Прогноз таков. Старая система уходит необратимо, как зима, в конвульсиях, через войны, локальные попытки сделать мировую, все равно уйдет. Не удастся большой глобальной войны. Маленькие локально будут продолжать ее существование, и они будут превращаться в некую трансформацию старой системы в новую. В этот раз изменение будет происходить не через глобальные революции и войны, а через трансформацию. Ведущим местом, где будет рождаться, где уже рождаются новые правила жизни, это будет Россия и околороссийские всякие страны, в том числе часть исламских стран. Будут рождаться новые правила жизни.

Страной и миром можно управлять тремя способами. Идеология – правила жизни, принятые добровольным большинством. Они умерли, советская умерла в 1991-м, западная умерла в 2001-м. Мир упал на следующий уровень управления через деньги. Деньги тоже два года назад умерли, они мертвые...

НЕКЛЕССА: Ой...

МИНИН: Умерли-умерли. Теплые, но мертвые. И третий способ управления – страхом. Вот разные страны по-разному управляются, деньги или страх. У нас в России страх ушел, поэтому все манипулятивные технологии, в том числе цветные революции в России не получаются. Именно здесь вот Россия как беременная женщина в токсикозе на 9-м месяце вынашивает эти новые правила жизни. Вот, если так кратко.

Поэтому трансформации будет подвергаться буквально все: религии, технологии, идеологии, образ жизни. Мягко, но необратимо.

НЕКЛЕССА: Знаете, что я услышал, Виктор, в ваших словах?

МИНИН: Да?

НЕКЛЕССА: Я услышал, что такие категории, устойчивые вроде бы, внятные, понятные и нам с вами, и слушателям, и вообще людям, как мир, война, они на самом деле если не изменили, то сейчас серьезно меняют свое внутреннее содержание. Ну, вот я приведу пример. У меня была одна...

МИНИН: Войны стали бизнес-войнами.

НЕКЛЕССА: В том числе.

МИНИН: Заплатили, победили в Ираке; заплатили, победили в Афганистане.

НЕКЛЕССА: Информационными, бизнес-войнами, то есть меняется понимание применяемых средств. Я помню, лет 15 назад у меня был спор...

МИНИН: Вот именно, понимание. А они как были технологиями геополитики, так и остались, просто мы слишком умные стали. В России всего лишь за 15-20 лет три раза поменялись правила игры. Хочешь, не хочешь, мы уже на своей шкуре геополитиками стали, понимаете.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, я заметил, что меняется даже на уровне профессионалов не просто понимание таких реалий как мир или война, или боевых действий, а меняется их категориальная внутренняя начинка. То есть, речь идет уже больше о средствах господства, а не о боевых инструментах.

МИНИН: Да-да, совершенно верно.

МИНИН: О завоевании не в смысле завоевания территории, а каких-то других пространств. То есть это вот то, что...

МИНИН: А в сознании. Война идет в сознании человека. Дураки воюют танками и самолетами...

НЕКЛЕССА: Я помню, в одной передаче на меня произвело впечатление, когда мой собеседник объяснил буквально в двух словах, как в ХХ веке поменялось понятие смерти, радикально поменялось, оказывается. Оказывается, до второй половины ХХ века, где-то до 60-70-х годов смерть воспринималась как смерть тела – сердце останавливалось. Дальше под смертью стали понимать остановку мозга. И это принципиально другая картина.

На первый взгляд для обычного человека ничего особенного не произошло, а для профессионала колоссальная разница. То же самое с войной и миром. То есть под миром мы понимаем теперь что-то, видимо, тоже не то, что мы понимали, но гораздо...

МИНИН: Как у Толстого: "Мою бессмертную душу?", – кричит на войне. Понятие о смерти начало трансформироваться, возвращаться к старым формам. Смерть тела это не есть смерть души и окончание жизни, вот я бы так сказал. Вот это тихонько-тихонько возвращается.

НЕКЛЕССА: Во всяком случае, это изменило всю медицинскую практику, вот тот пример, который привел. Но меня более интересуют изменения технологии войны. Потому что появилось понятие... Вот я мельком упомянул, но не развернул свой спор с одним из аналитиков, занимающимся как раз проблемой войны на российской аналитической площадке, скажем так. И он говорил, его тезис был очень прост: "Война начинается, когда вылетел первый снаряд". Мой тезис был, может быть, для того времени чересчур радикальный, но я говорил, что война может начаться, может происходить, а теоретически (не утверждаю, но предполагаю такую возможность) и закончиться вообще без снарядов. И действительно, возникает понятие информационных войн, экономических войн.

МИНИН: Ну, 1991 год, Советский Союз.

НЕКЛЕССА: Меняются новые методологии ведения боевых действий, рефлексивное управление, рефлекторное управление, акупунктурные, матричные технологии и так далее, и так далее. То есть, поле раздвигается.

МИНИН: Знание порождает позицию, а позиция порождает действие. Если вы хотите действие, то дайте на входе нужное знание.

НЕКЛЕССА: Но вы знаете, ведь весь этот комплекс, он сливается с бизнес-практиками. То есть, процесс, он носит такой не сбалансированный характер, а характер колебательный в одну и в другую сторону. Бизнес-практики входят в понятие военных действий, военные действия что-то от военных методологий, вот этих новых методологиях познания и действия, входят в бизнес-практики.

Вот у меня тут под рукой есть один рояль в кустах. Это рассекреченный буквально на днях документ, который был в свое время заказан Пентагоном финансовому аналитику Кэннону Фримену, и он сделан был, этот доклад, в 2009 году, и он назвался "Экономические войны. Угрозы и ответные меры". И речь шла в нем о том, что технологические инновации в современном мире трансформируют инструменты войны. Ну, собственно, то, о чем мы с вами говорим. То есть понятие войны меняется, понятие инструментария войны меняется, понятие мира так же становится расплывчатым. Стороны, ведущие войну, они в какой-то степени становятся анонимными.

МИНИН: Конечно.

НЕКЛЕССА: Мы не совсем определяем... Ну, вот пример кажется с миром странный, но посмотрите, вот война в Чечне. Была война в Чечне или не была в Чечне война? С одной стороны, война была, бомбежки были, самолеты летали, пушки стреляли. В Москве была война? Нет. А ведь это одна страна. Соединенные Штаты объявляют в 2001 году войну терроризму, ведут военные действия. Соединенные Штаты остаются в состоянии мира, мы приезжаем в мирную страну.

Интересно, я думал, мы проведем начало разговора без звонков, не объявил звонок, но вот у нас уже на линии каким-то образом образовались звонки. Ну, раз образовались, то я объявлю для слушателей: участвуйте в нашей беседе. Телефон радиостудии: 65-10-996, повторю еще раз, звучит необычно – 65-10-996, код города – 495, код страны – плюс 7. Также вы можете воспользоваться услугами сайта радиостанции finam.fm, тоже вопрос можно задать, тоже можно высказать реплику или суждение.

А сейчас давайте примем звонок. Говорите, слушаем вас. Как-то вы уникально проникли еще до объявления номера.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Сергей.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Сергей.

СЛУШАТЕЛЬ: Значит, я хочу спросить у вашего гостя, Виктор, да ведь?

МИНИН: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: По поводу Нострадамуса какое он имеет мнение? И второе, я хочу некоторые соображения сказать. Вот над Россией за 2011 год будет летать 9 тысяч американских самолетов с оружием на борту. То есть, военное присутствие американское налицо. И за кого мы голосуем, вы сами посудите. То есть, над нами будут летать, мы их не видим, но они летают в день, если разделить на 365, 25 самолетов над Россией летает.

И вот второе. Есть принципы завоевания той или иной страны. Это обычный военный классический метод – раз. Второе – это религия. Ну, тут трудно согласиться. Религия. Нам была навязана христианская религия, это и есть результат завоевания нас. Финансы – третье. Опутать всех кредитами и создать свою финансовую систему через единую платежную единицу. Четвертое – это культура, то есть навязывание, например, нам англосаксонской музыки 1960-70-х годов, в результате которой, значит, мы обратили свои взоры на Запад. Даже Медведев, у него любимая группа "Led Zeppelin". Нет, я не говорю, что она плохая, но, по крайней мере, как говорится...

НЕКЛЕССА: Спасибо, Сергей, примерно понятен ваш вопрос.

МИНИН: Спасибо, Сергей.

НЕКЛЕССА: И, в сущности, Виктор, это то, о чем мы с вами говорили, что понятие войны, оно диверсифицировалось, появились самые разные формы воздействия. Вот воздействие занимает боевое действие. Ведение военных операций – оперирование средствами господства. И понятие "завоевание", в конечном итоге, это не завоевание территории, это в новом мире, где люди свободно перемещаются, образуют совершенно новые сообщества, это какой-то совершенно иной, видимо, процесс.

МИНИН: Вы знаете, мой дедушка говорил: "Все войны за территорию и за ресурсы". Все остальные объяснения – это объяснялки, как говорят чекисты, информационное прикрытие. Но хотел сказать, вот спасибо Сергею за вопрос...

НЕКЛЕССА: А зачем территорию завоевывать, если территория вся обслуживается, работает...

МИНИН: Так как мы сейчас качаем на Запад, никакие немцы себе не представляли столько с нас взять, сколько сейчас мы сами отдаем. Ну, типа нефти и всего прочего. Я хочу сказать про такую вещь. Нужно, может, еще творца ввести в этот процесс? А чего он хочет-то, у него какой план, какой проект? У него план, проект очень простой – чтобы было как наверху, так и внизу. Поэтому то, что вот говорил Сергей, религию нам ввели, идеологию, музыку. В пределе у нас кроме иммунитета после этого ничего не останется, поэтому не бойтесь. Конечно, мы определяем цену, какую мы заплатим за взаимодействие со всеми этими вирусами.

Теперь вот смотрите, есть несколько видов концептуального оружия. Танки и самолеты – это для дураков, горячие воины, кто не соображает. Кто соображает, тот начинает воевать другими видами концептуального оружия – наркотики, трансгенная еда, алкоголь, курение. Следующий уровень – процентные ставки, курсы валют.

Это сейчас очень серьезное концептуальное оружие, которое сейчас применяется, и оно проявляется сейчас в виде глобальных финансовых кризисов. Им хорошо владеет кто? Американцы и китайцы. Вот у них пока боевая ничья в пользу китайцев.

Дальше – религия, идеология, технология, о чем вы говорили. И дальше – история, хронология, методология и мировоззрение. У кого сейчас лучше мировоззрение, тот и выигрывает.

НЕКЛЕССА: Я думаю, мы поступим следующим образом. Сейчас, чтобы осмыслить то, что вы сказали, уйдем на короткую паузу.

МИНИН: Хорошо.

НЕКЛЕССА: А после нее я все-таки возьму быка за рога и поспрашиваю вас, как регионалиста. о тех отдельных российских территориях...

МИНИН: Особенно Поволжье, да.

НЕКЛЕССА: Раз вы подчеркиваете все-таки значение...

МИНИН: Вот у нас там есть одна социальная бомба заложенная и не взорвавшаяся.

НЕКЛЕССА: Да, вот об этом поговорим после перерыва.

МИНИН: Отлично.

НЕКЛЕССА: Оставайтесь с нами.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, у другого микрофона Виктор Михайлович Минин, директор Центра регионального развития. А беседуем мы сегодня на тему: "Война и мир". Такая российская тема "Война и мир", но эпизод 21 этой, боюсь, что вечной земной темы. Телефон сказали вам, но я его повторю, поскольку достаточно странно он звучит: 65-10-996. Звучит странно, но работает. Код города – 495, код страны – плюс 7. Также сайт: finam.fm.

И вот я смотрю, у нас есть уже и вопрос по Интернету, сейчас я его постараюсь вытащить, одну секундочку. Анатолий спрашивает: "Думаю, что Россия будет вытеснена на обочину в течение ближайших пяти лет. Но для меня интересен другой вопрос: каково будущее интеллектуального сословия русского, а шире – славянского мира, каково его будущее место?"

МИНИН: Очень просто. Когда я участвовал в подготовке заседания первой двадцатки, помните, после финансового кризиса было, там были эксперты американские, европейские и наши. Один из американцев после долгих неформальных разговоров, особенно про славянский белый мир, он сказал: "Неформально могу сказать, что формируются условия для создания северной цивилизации с ядром белой расы". Вот это было...

Я где-то так же примерно думаю. Ядром будет как раз Россия. В этом смысле поздно нас оттеснять, потому что с Россией сейчас ничего невозможно сделать. У нее как бы нулевая активность, несмотря на все Манежки и все прочее, и в этом смысле все технологии, которые построены на страхе, не дадут возможности Россию разодрать на части.

Даже дуумвират все равно не работает, видите. Несмотря на все попытки поссорить лидеров, ничего не получилось, а теперь ссорить уже и поздно.

НЕКЛЕССА: Но ведь дело же не только в лидерах. Вот перед вами я беседовал в прошлую пятницу с Сергеем Александровичем Арутюновым, и он как раз обратил внимание на особенность Кавказа. О том, что Кавказ, с одной стороны, представляет из себя такую не просто историческую и не просто этноисторическую, а какую-то очень странную цивилизационную целостность, несмотря на то, что населен множеством народа. Но его практический вывод был, что Кавказ рано или поздно, скорее рано, будет расколот. Причем расколот не по традиционной линии на Закавказье и Северный Кавказ, а несколько иным образом: часть отойдет к России, часть от России отойдет. Вторая проблема – проблема Китая, который...

МИНИН: По религиозному или по какому признаку его будут колоть? Шииты, сунниты, христиане, мусульмане, богатые, бедные?

НЕКЛЕССА: Я думаю, что касается кавказской проблемы, то там понятие различия, оно более многомерно, чем где-либо в другом месте. Но вот Дальний Восток – Китай и Япония. Даже я хотел о Китае говорить, но, пожалуй, скажу о Японии. Вы посмотрите, у нас нет мирного договора с Японией, у нас сложное положение с Курильскими островами. Американские государственные органы не так давно заявили, ну, подтвердили, они и раньше заявляли, просто не так громко, о том, что, в принципе, они придерживаются японской позиции по данному вопросу. И вот, скажем, если...

Как-то мы в передаче тоже обсуждали эту тему, но не пришли ни к какому выводу. Что произойдет, если тихим образом, без особой стрельбы или вообще без стрельбы, мы знаем, сейчас иногда так начинаются войны вообще без стрельбы, эти острова – четыре или два, они будут оккупированы японцами. И что после этого делать? После этого начнется война? Если начнется война, как она может вестись? Или, может быть, возникнет стратегическая пауза? То есть, колоссальная проблема, и главное – шаткость юридических оснований в этой ситуации.

Третья проблема совсем недавно возникла... То есть, проблема-то возникла давно – Калининград, но вот совсем недавно появился еще один узелок. Я услышал, что Европейский Союз готовится принять закон, который позволит жителям Калининграда, постоянным жителям Калининграда более свободно перемещаться по Европейскому союзу, нежели жителям остальных...

МИНИН: Косово-2.

НЕКЛЕССА: Совершенно верно, да, да. То есть вот этот тезис по поводу сохранения, неизбежного сохранения целостности, поскольку дуумвират не удалось расколоть, у меня вызывает сомнения. Потому что в дуумвирате ли дело или дело в той геополитической реальности...

МИНИН: В объективных процессах.

НЕКЛЕССА: Да, в тех процессах, которые протекают. С Китаем, мы знаем, уже начался раздел территорий, уже часть территорий перешла Китаю в виде островов. Причем подчеркивается, что таким образом удалось урегулировать территориальную проблему с Китаем. Но изюминка (или как всегда дьявол в деталях) заключается в том, что...

МИНИН: Да, удалось! Они говорят: "Только Манчжурия наша, вы не забудьте!"

НЕКЛЕССА: Да нет, действительно, КНР соглашается, проблема урегулирована. Но есть же ведь еще у нас...

МИНИН: Острота снята, а не урегулирована.

НЕКЛЕССА: Подождите, еще хитрее. Китай у нас... Помните, как в детстве пели: "Большая страна Китай". Так вот, Китай – это не только Китайская Народная Республика, это еще и Китайская Республика, которую мы называем Тайвань. Так вот, свои территориальные требования, претензии к России Китайская Республика отнюдь не отменила. А у нее они грандиозные, в частности Урянхайский край, то есть то, что мы называем Тувой. И...

МИНИН: По Албазинскому договору там вообще пол-Сибири их.

НЕКЛЕССА: Совершенно верно. И если предположить, что в какой-то момент произойдет какое-то объединение Китая, а оно постепенно происходит, на наших глазах формируется Большой Китай, то часть этих юридических претензий может перейти в совместно...

МИНИН: Де-факто Тайвань уже китайский. Это игра, все деньги...

НЕКЛЕССА: Я имею в виду чисто юридическую сторону, что проблема урегулирования...

МИНИН: Нет, Китай не будет. Китай поедает Юго-Восточную Азию, Африку и Латинскую Америку, уже переваривает. Однозначно, мы для них тыл. Сейчас идет война между американцами и китайцами только на товарных и финансовых рынках. Это они противостоят. Это, считайте, что как немцы и Советский Союз. Потому что американцы без большой войны, которая должна была случиться между нами и китайцами, или между нами и европейцами, или между нами и исламским миром – не случилась.

Поэтому экстренно сейчас организуется война между исламским миром и Европой, по большому счету. Это вот максимум, что можно выжать из этой доминошной революции исламской. Если этого не удастся, то в ближайшие два года мы будем свидетелями второго и третьего окончательного финансового кризиса с мягкой трансформацией всего западного мира с ядром в США в Советский Союз-2. Необратимо по идеологическим причинам, их ничто не объединяет. Сейчас начнется, как было с Ираком – да, да, нет, да – помните? Путин сказал "нет", и Франция и Германия сказала "нет". Потом Путин сказал "да", а они со своим "нет" остались. Целых полгода не встречался со Шредером Буш.

НЕКЛЕССА: Если я вас правильно слышу, вот эти, скажем так, среднего размера российские проблемы, они растворяются в кипящем бульоне глобального...

МИНИН: Знаете, я скажу. Путин – достаточно мудрый человек, он отлично понимает, как устроена башка всех западников, и он их покупает оптом и в розницу, и разыгрывает свою карту.

Он как Кутузов отступает от Смоленска, конечно, сдает и территории, и ресурсы. Практически мы почти все сдали, но выиграли огромное количество времени. И китайцы это понимают, китайцы тоже стратегически уже выиграли у американцев. Стратегия американцев встроена внутрь китайской стратегии.

Но Китай, победив американцев, ничего миру предложить не может. Либеральную экономику-2? Нет. Поэтому замена белого американского колониализма на желтый не состоится. А что он может предложить? Отсутствие пенсионной системы и прочего, прочего? Кто-то хочет жить так, как в Китае? Нет. Поэтому задача Китая – разрушить этот мир. Он разрушает достаточно успешно, мягко, трансформационно. Это божественная его задача. Но после этого все будут ждать от России – а как будем по-новому жить в мире? Вот наша задача.

И в этом смысле Путин, если говорить о сакральных вещах, его задача (неважно, соображает он или нет) – научиться управлять энергией власти в интересах большинства. Вот он так учится дорого, долго, главное – без войны. Главная его задача – не вступить в противостояние нигде.

НЕКЛЕССА: И каким вам видится это новое мироустройство, которое совершится в результате всех этих турбулентностей? Наиболее вероятное?

МИНИН: Знаете как, в области экономики и политики эти как раз новые правила жизни будут материализовываться, но там они не решаются. Ну, например, общественная собственность или частная? Ни то, ни другое, как показали мы сами себе буквально за последние 20 лет, ни социализм, ни капитализм нас не устраивает, никого, даже супербогатых людей. Поэтому, скорее всего, если говорить о собственности, то человеку будет принадлежать продукт его труда ,он будет сам им распоряжаться. Все остальное кому хочешь принадлежит.

НЕКЛЕССА: "Владыкой мира будет труд", – мне вспоминается. Мне вспоминается, правда, и другая...

МИНИН: И в основе будет лежать творчество. И тогда умные и честные будут востребованы как никогда. А тогда образование, воспитание...

НЕКЛЕССА: Прямо марксизм...

МИНИН: Нет, нет, нет, это не марксизм. В марксизме одна голая экономика.

НЕКЛЕССА: О нет!

МИНИН: Там бога нет, понимаете

НЕКЛЕССА: Мне вспоминается фраза Маркса из "Немецкой идеологии": "Социалистическая революция уничтожает труд". Голой экономикой это я никак не могу назвать.

МИНИН: Социалистическая революция уничтожает веру, она закрывает небо. В переговорах с китайцами я лет пять не мог понять, что они имеют в виду, они первый вопрос задают: "У тебя небо есть?" Сначала думал, что придуриваются, а потом понял – они имеют в виду: у тебя мировоззрение, у тебя творец и прочие неформальные структуры входят туда или нет? И они все время строят такие треугольники: два активных, а третий пассивный. И все время выигрывают. Поэтому наш бизнес пока не поймет, как устроено сознание китайца, а у них небо есть. Потом я начал им говорить, что у меня не небо, а небеса. Они говорят: "Что это такое?" Я говорю: "Небо – это где нет бога, а небеса – где нет беса. Поэтому мое небо повыше, поэтому я у вас и выигрываю". Ну так, отчасти шучу.

Марксизм заменил веру в бога, заменил веру в красную веру, в будущее. А мы живем здесь и сейчас, поэтому человек хочет здесь и сейчас иметь эквивалентный обмен. Сколько энергии потратил как минимум столько же и получил. Ну, очень абстрактные вещи, но примерно говорю.

НЕКЛЕССА: Нет, как формулу я это слышу. Недоумение на моем лице... Как может быть мир организован таким удивительно справедливым, точным, сбалансированным образом?

МИНИН: Как вверху, так и внизу, как на небе, так и на Земле.

НЕКЛЕССА: Разве не происходит прямо противоположное?

МИНИН: Кто мешает ввести божественные правила жизни здесь на планете, здесь и сейчас?

НЕКЛЕССА: Сам человек. Ведь сам человек удивительное существо.

МИНИН: Правильно, правильно. На чем вот эта исламская революция? На этой волне. Люди осознанно, неосознанно хотят этих правил жизни, как написано в исламе. Во всех религиях написано практически одно и то же, только делается по-другому. Где процентные ставки разрешены? Нигде. А почему они даже в исламе, даже в суперисламских странах? И как эти процентные ставки процветают. Это же запрет!

НЕКЛЕССА: Там вообще достаточно сложная система взимания...

МИНИН: Какая разница? Понятно...

НЕКЛЕССА: Там некоторые банки ведут свои...

МИНИН: Зачем нам нужны объяснения, как говорят бандиты. Понимаете, у вас есть процентные ставки – есть. Все, значит, у вас раковая опухоль.

НЕКЛЕССА: Не везде, не у всех банков есть...

МИНИН: Я в Иране работал, тоже видел фонды-монды, это то же самое.

НЕКЛЕССА: Есть даже противоположные банковские ставки, когда человек, положивший свои деньги в мусульманский банк, платит процент за то, что его деньги хранят.

МИНИН: Я хорошо изучил эти 10%...

НЕКЛЕССА: 2,5%.

МИНИН: Туда-сюда, 2,5%.

НЕКЛЕССА: Одна сороковая часть по Корану.

МИНИН: По религии, например, очень просто – 3% с юридического и физического лица. Все. Дальше: хочешь 10% – плати. Хочешь – не плати. Представляете, сейчас 3% в России ввести налог? Расцветет бизнес. И трусы наши будут, и молоко, все будет свое.

Сейчас же два базовых процесса: свертывается производство и падает покупательная способность. Необратимо, неостановимо. Это и есть как бы базовый фундамент для всех революций, и они везде будут происходить.

И при этих технологиях информационных очень легко отфлешмобать на каких-то других темах, потом эти сети дернуть там, опираясь на другие болельщиковские или молодежные структуры, спокойно вывести этих людей на площадь. А потом через провокаторов любую революцию делай.

В Москве и Московской области живет около 30 миллионов, каждый седьмой в России. Чуть-чуть чиркнул и все, и пошло-поехало. Но Россия, она в этом смысле, русская, белая составляющая, она нейтральна, она уже без очков. Грубо говоря, мусульмане смотрят на мир в зеленых очках, буддисты – в красных. А русские смотрят в очках, у которых нет стекол. Понимаете, их как ни дурят, они говорят: "Так, революция. Это уже было. Нет, нет, нет, это еще хуже". Как сказать... Герметически революция – это возврат Звезды в первоначально состояние хаоса. Поэтому люди на генетическом уровне у нас усвоили, что революция это плохо, их на революцию не выдернешь. Войну они тоже знают, "лишь бы не было войны". Вот Путин и отступает как Кутузов. Поэтому сейчас весь удар будет направлен на Путина и на Медведева. На Медведева, чтобы он убрал Путина, а на Путина, чтобы он не баллотировался, потому что они не могут его переиграть. У Путина все время с Западом ничья в свою пользу.

НЕКЛЕССА: А какая же третья сила, и какая третья картина вырисовывается в случае, скажем, победы этой стратегии, которую вы очень смутно описали, упомянув флешмобы?

МИНИН: Поздно, понимаете, все закончилось. Цена может быть дорогой, очень дорогой, но Россия останется. Может быть, не целостной, может быть, еще что-то потеряет, но ядро останется. Ядро сохранено за эти 20 лет, понимаете, да? И в этом смысле нам по большому счету особенно ничего не угрожает. Каждый должен думать за себя, о себе, что он с собой делает, что он с точки зрения божественных правил игры соблюдает или не соблюдает.

НЕКЛЕССА: Виктор, но если каждый будет думать за себя, каждый будет думать о себе... Собственно, это и происходит. Я вообще замечаю последнее время один процесс...

МИНИН: Я говорю о душе, не о теле. Будет хорошо душе – будет хорошо телу.

НЕКЛЕССА: Это еще кто думает о душе. Вы знаете, вот в одной из передач, беседуя со своим гостем, я удивился такой наивной фразе, которую он произнес. Он сказал, что... Когда я спросил, какой же его рецепт построения будущего, он сказал: "Ну, вот добрые люди должны соединиться против злых". Меня немножко как бы такая простота формулировки не то чтобы напрягла, но удивила.

МИНИН: Это ловушка. Если вы боретесь против кого-то – вы попали. Если за что-то – вы тогда выигрываете.

***

НЕКЛЕССА: Я что хочу сказать? Я хочу сказать, что я на самом деле задумался над этой фразой. Потому что переплетение и социоантропологических, как их сейчас называют, сообществ, и государственных и парагосударственных образований, образует действительно какой-то кипящий бульон. И вот в этом бульоне человек, он начинает как бы распускаться. Знаете, даже в русском смысле этого слова "распуститься". Двойное значение, кстати...

МИНИН: Беспредел имеется в виду? Или расцветать?

НЕКЛЕССА: В том числе. И расцветать, и беспредел. То есть, человек начинает выпускать свои лучшие и худшие качества. Так вот, я задумался, если действительно процесс будет идти таким образом, то, во-первых, мы получаем чрезвычайно сложную ситуацию. Во-вторых, когда я поглядел направо-налево, я увидел, что вообще теоретически это, может, так и могло бы происходить, но на практике я вижу совершенно другое. Я вижу, как люди вокруг меня... Ну, может у меня какая-то особая среда вокруг меня, но, тем не менее, я вижу, как люди превращаются в автоматы.

МИНИН: Правильно.

НЕКЛЕССА: Люди начинают мыслить…

МИНИН: Сначала животная жизнь, а потом уже и биороботы.

НЕКЛЕССА: Они начинают мыслить какими-то экономическими, техническими категориями, все больше...

МИНИН: Это и есть идеология, это как бы цель – доллар.

НЕКЛЕССА: Я к чему это говорю, Виктор? Вы сказали, что главное – душа, что люди через душу…

МИНИН: Конечно.

НЕКЛЕССА: …Переходят вот к этой новой, суперсправедливой организации.

МИНИН: С помощью ума и тела.

НЕКЛЕССА: С помощью ума и так далее.

МИНИН: Поэтому в зачет идет только действие.

НЕКЛЕССА: А я вижу в нашем окружающем мире процесс прямо противоположный. Когда происходит функционализация, автономизация...

МИНИН: Просто два процесса идет. Вы же видите меня. Вот я новое явление, я же бывший беспредел, который делил эту страну оптом и в розницу, областями...

НЕКЛЕССА: Виктор, но согласитесь, что вы меньшинство.

МИНИН: Да, очень маленькое. Знаете как, чтобы бороться с вирусом, достаточно одного антивируса. Чего я сюда пришел? Я же не хожу никуда, в общем-то, это бесполезное дело, а то и опасное. Я знаю, что эту передачу ведет мудрец, с помощью которого можно попробовать вбросить этот антивирус в пространство. Что я демонстрирую? Я демонстрирую...

НЕКЛЕССА: Антивирус доброты.

МИНИН: Любви.

НЕКЛЕССА: Любви?

МИНИН: Любви без условий. Поймите, чтобы меня приняли мусульмане, чтобы я вместе с ними молился, я должен их любить. Их нельзя обмануть, они должны правда верить, что я верю в творца и в их религию как часть. Они меня принимают, только тогда я пройду внутрь. Без любви не пройдешь.

Вот в Африке едем, ночь. Наши эти самые молятся. Там везде баобаб с квадратиками, вокруг камешками обложен. Это сельсовет, мечеть и школа сразу. Вот мы там встали, они молятся, эти наши сопровождающие. Я думаю, пойду к ним, синтегрируюсь. Раз, настроился, вошел в поле, в их эгрегор исламский, а он особенный, исламско такой... Перемешенный на их древних верах вместе с мистикой. Они раз, смотрят, я вошел, они чувствуют, что я вошел на одной частоте, ну, как камертон. Два полковника со мной стали точно так же, они молятся лучше меня, все обряды знают, делают, значит, эти все приседания. Они говорят: "Виктор, скажи своим, пусть уйдут, отдельно молятся". Я говорю: "Почему?" Они говорят: "У них фитнес-ислам".

Поэтому в этом смысле я способен находить на уровне любви, души, разговор и общий язык с любым человеком на планете. Не ведает что творит, а если ведает что творит – это уже отдельный разговор, понимаете.

НЕКЛЕССА: То есть, вы видите надежду, надежду в человеке...

МИНИН: Я абсолютно уверен... Знаете, когда ко мне человек приходит, особенно серьезный бизнес или политик, я его спрашиваю первый вопрос: "Что ты делаешь на этой планете? Чего ты делаешь на этой планете, какая твоя цель жизни стратегическая? Ясно там, миллион, 2, 3, 10 долларов – это все ресурсы, а чего ты делаешь? И как ты думаешь, куда ты после того, как твое тело износится, попадешь? Это последнее твое воплощение или еще будет?" Вот так вот тихонько меняется сознание человека. Первично сознание, потом оно рождает идеологию, правила жизни, принятые добровольно большинством, идеология рождает политику, законы. Политика рождает экономику, финансы, и все это нанизывается на систему управления.

Поэтому первично... Что сейчас происходит в России? Меняется сознание. Мы зажаты, мы не можем вернуться в коммунизм, он бизнес-коммунизм, вон, они делают все то же самое, что и "Единая Россия". Мы не можем остаться в этом либеральном, потому что эта модель сдохла, она бизнес уже либеральная... Все бизнес: война – бизнес, выборы – бизнес, все бизнес, все за деньги. И эта система сама себя уничтожила, как раковая опухоль, она доживает, умирает, уходит.

Как вот весна сейчас, практически пришла. Да нет, вроде зима, но у меня пол крыши уже стаяло. Понимаете? Поэтому зима еще не ушла, но уходит, а весна пришла, но не пришла. Сретенье вот будет 22-го, когда равноденствие будет, когда зима и весна сравняются. Вот я думаю, что в ближайшие два года эти два процесса сравняются. Таких, как я, людей очень много, причем вы не представляете, что эти люди умеют делать. Они работают с храмами, меняют их энергетику, просветляют их, никому не рассказывая, или там на сайте ставят потихоньку. Лечат болезни неизлечимые. Не сами лечат, а других людей учат. То есть тонкий план, который раньше был никому неизвестен, сейчас стал доступен обычным людям. Мы должны прерваться?

НЕКЛЕССА: Да, на небольшую паузу.

МИНИН: Понял ваш жест.

НЕКЛЕССА: После нее продолжим нашу беседу.

МИНИН: Бизнес есть бизнес!

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, у другого микрофона Виктор Михайлович Минин, директор Центра регионального развития. Начали мы наш сегодняшний разговор о войне и мире, потом мы перешли к проблеме того, что такое вообще война и мир. По-моему, на последнем этапе...

МИНИН: Никто даже не звонит!

НЕКЛЕССА: Нет, звонки-то как раз есть. Но вы меня ввели в некоторый ступор, когда заговорили о том, что... Достаточно неожиданный поворот темы. Несмотря на все те сложности, которые обычно-то, собственно, и служат предметом рассуждений, вы все-таки упорно стоите на позиции, что дело в трансформации личности.

МИНИН: Я практик и вынужден заниматься теорией, чтобы не умереть я этому научился.

НЕКЛЕССА: Дело в трансформации личности, несмотря на то, что этих личностей пусть будет и очень мало, но они как вирусы, если я вас правильно вас понял, они просто оплодотворяют окружающее пространство и приводят к такому системному, обвальному, критическому...

МИНИН: Ну вот, например, я провел семинар один в Москве, никому он был не нужен. Сейчас городов 10-20 стоит, никакой ни рекламы, ничего нет, приглашают провести семинары примерно на эту тему. Личная стратегия развития, трансформация сознания, гармонизация в паре, дети, бизнес, род небесный, божественный, пошло и поехало.

НЕКЛЕССА: Давайте сейчас семинар в эфире проведем.

МИНИН: Давайте.

НЕКЛЕССА: У нас звонки все-таки есть, вот мы и послушаем вместе с нашими радиослушателями. Причем телефон я опять не объявлял: 65-10-996. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

МИНИН: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Анатолий. Я не очень хотел вторгаться в беседу, но с одним моментом не могу согласиться. Был такой человек, вам известный, который говорил "не верю". Вот я не верю в то, что говорит ваш собеседник по поводу вообще Путина и управляющего сословия. Скажу почему. Первое. Нет главного ресурса – нет доверия.

Второй момент. Сам управляющий класс, сама управляющая группа, она деморализована, то есть она не имеет четкой иерархической структуры. Причем структуры, построенной на идеальных ценностях. Третий момент. Нет общей объединяющей цели. Масса еще вещей: короткий диапазон планирования, очень высокий уровень эгоизма и так далее. Я думаю, что могу согласиться с Виктором Михайловичем по одному поводу, что решение, конечно, останется за людьми, у которых в порядке с мозгами.

МИНИН: Конечно.

СЛУШАТЕЛЬ: Но я думаю, что если бюрократический класс, я имею в виду бюрократический класс в самом общем плане в России, каким-то образом из себя не выдвинет харизматического лидера, то будущее у него, скажем, проблемное. Вот точка зрения, спасибо, что выслушали.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Анатолий.

МИНИН: С вами согласен. И рад, что есть те, кто не согласен. Вот он, видите, в очках без стекол смотрит и говорит: "Виктор, ты не прав, я не вижу то, о чем ты говоришь".

Нынешняя элита вся, можно сказать, свободна будет. Она доигрывает, понимаете. Потенциал есть, потенциал, не ресурс, который уже раскрыт, только есть у Путина, он врожденный, понимаете. Он врожденный, он неслучайно пришел к власти. Поэтому хочет он или нет, но ему придется эту задачу выполнять – учиться управлять энергией власти в интересах большинства. Потому что идти на третий срок... Смотрите, он не разрешил эту ситуацию, когда приводил к власти Медведева, у него была задача – как уйти, чтобы остаться. И это противоречие, растянутое во времени и пространстве. Третий раз когда берешь власть, нужно понимать, чего ты хочешь – денег заработать, еще повластвовать? Куда дальше, ты уже не только президент, ты уже лидер и не только этой страны. Зачем ты берешь третий раз в руки власть? Для того чтобы все потерять и войти в историю с минусом?

Потому что все сейчас минусы на тебя навалятся. Он же за ней собирается идти. И я думаю, что он до конца еще не знает ответ на этот вопрос, зачем она ему нужна, но придется этот ответ искать.

А смена элиты очень простая – новая элита созревает в регионах. Также как и нынешняя элита, она в Москве всегда региональная – свердловские, днепропетровские, питерские. Сейчас приедут все, по одному, по два из регионов, кто научился, ну, примерно думать как я.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Анатолий, мне кажется, что...

МИНИН: Где интересы твои и народа совпадают.

НЕКЛЕССА: Ваша логика понятна, но вопрос Анатолия, если я его правильно понял, он заключается в том, что дело не только в отдельных лицах, а дело в той общей ситуации, причем общая ситуация не просто в экономике... Мы как-то привыкли начинать всегда с экономики.

МИНИН: Это где материализация происходит идей.

НЕКЛЕССА: Совершенно верно. Но его тезис был, что сложилась достаточно кризисная, критическая ситуация в сфере элиты.

МИНИН: 1989 год или 191516-й, не знаю. Почти то же самое – низы не хотят, верхи не могут. Но технологии старые в виде войны внешней...

НЕКЛЕССА: То есть вы предполагает элитную революцию?

МИНИН: ...Невозможны, внутренняя гражданская война и революция невозможна. Поэтому идет догнивание старого на свои, и создание условий для рождения нового. Знаете, как старое уходит, вот снег тает, но там у меня еще цветы не вылезли, но семена там внутри сидят. Сейчас через месяц полезут. Откуда чего взялось, откуда эти тюльпаны? Все думают, что новые элиты прилетят из космоса, а не придут из регионов.

НЕКЛЕССА: Вы большой, конечно, оптимист. Вот у меня под рукой, опять-таки...

МИНИН: Я профессионал.

НЕКЛЕССА: ...Цитата Николая Бердяева, как раз на тему, близкую тому, что вы сказали. Вот послушайте: "Революция – флюид догнивания режима. И нет спасения ни тому, что только начало гнить, ни тому, что уже сгнило". Так сказал Николай Бердяев.

МИНИН: Абсолютно. Вот как снег – тает, тает...

НЕКЛЕССА: Эта проблема та же, что и поднял Анатолий. Если элиты... А ведь элиты у нас отнюдь не отделены, федеральные от региональных элит. У нас федеральные, региональные, вообще у нас проблема вертикали провозглашена...

МИНИН: Региональные отличаются, у них есть патриотизм, они играют в себя, в свою территорию. Их так же задушили москвичи. Поэтому в этом смысле региональные элиты, они такие же бизнесмены, только у них есть еще патриотизм.

НЕКЛЕССА: Давайте послушаем еще наших слушателей.

МИНИН: Давайте.

НЕКЛЕССА: Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Тагир.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Тагир.

СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотел вот какую мысль высказать. Я не согласен с тем, что два-три года. Это абсолютно мизерное количество для той группы лиц, которые сейчас управляют страной и которые буквально наживаются на всем, что только можно. Их аппетиты, я думаю, так быстро не смогут...

МИНИН: Особенно на том, на чем нельзя!

СЛУШАТЕЛЬ: В том числе. Я сам занимаюсь детьми, но как хобби, потому что работать надо, кормить семью надо. И мы как бы хоккеем занимаемся, и так далее. Так вот, дело доходит до того, что детям выделяются какие-то деньги, должны выделяться, то есть у нас как бы социальное государство, где-то что-то там происходит. Они в Москве, например, в муниципалитетах какие-то суммы спускаются на эти... Так воруют все, даже не оставляя ничего. Вот в чем вопрос. Откуда добро, где оно появится, если они сидят, и если к ним копейка упала, они все берут, они вообще ничего не оставляют. Вот вопрос какой.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Тагир. Да, Виктор.

МИНИН: Это как раз и есть технология самоуничтожения. Я при Лужкове участвовал в команде, которая должна была разрабатывать новую стратегию развития социальной защиты москвичей. Когда я увидел, что такое социальная защита москвичей при Лужкове... Это политическая такая система, которая никакая не социальная защита, а с помощью нее боролись за голоса и за власть. Просто там оказалось, что наши мозги абсолютно не нужны, и я увидел всю вот эту технологию разворовывания и манипулирования сознанием.

Такова идеология. С 1991 года мы взяли чужую идеологию. Смотрите, в 1917-м сбросили, нас та не устраивала. Своей нет, взяли внешнюю, "марксизм" называется.

НЕКЛЕССА: Вы видите изменение этой идеологии?

МИНИН: В 1991-м надоело, сбросили. Снова своей нет, взяли внешнюю, "либерализм" называется.

НЕКЛЕССА: По-моему, все эти процессы, о которых вы говорите, они только усиливаются.

МИНИН: Сейчас, смотрите, мы бы сбросили, только взять нечего. К старой не вернемся, а эта, видите, уже нас замучила, поэтому надо самим свою новую рожать.

НЕКЛЕССА: Ну, вот на этой, я не скажу "оптимистической", а скажу "открытой" формуле мы закончим сегодняшний разговор. Время передачи окончилось.

МИНИН: Спасибо всем, кто нас слушал. До свидания.

НЕКЛЕССА: Я хочу поблагодарить вас, гостя студии... Был сегодня гостем студии Виктор Михайлович Минин, директор Центра регионального развития. Тема беседы была, как ни странно: "Война и мир: эпизод 21".

И в заключение по традиции все-таки прочитаю цитату, она короткая, принадлежит Карлу Чапеку: "Все-таки прогресс существует. Место военного насилия заняло насилие без войн". Вел передачу Александр Неклесса. До встречи в следующую пятницу на волнах "Финам FM", 99,6.

© Finam.fm

http://finam.fm/archive-view/3790/



Дата публикации на сайте: 11 марта 2011 г.



комментарии: 0


© Международная Академия исследований будущего, 2007 - 2012
© Создание сайта: Goodsign™, 2007