Международная Академия исследований будущего (IFRA)
Российское отделение — Академия прогнозирования
Рус | Eng
 
Об академии|Наука и искусство прогнозирования|Книги и публикации|Контактная информация
Главная страница    Наука и искусство прогнозирования

Футуристы и архаисты: замыслы российских модернизаций

Финам.FM, Будущее где-то рядом 20/05/2011 20:05

НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона ее ведущий Александр Неклесса. И сегодня мой гость и собеседник – директор по исследованиям Центра стратегических разработок Сергей Александрович Белановский. Добрый вечер, Сергей.

БЕЛАНОВСКИЙ: Добрый вечер.

НЕКЛЕССА: А поговорить мы собираемся... Ну, в общем, мы собираемся поговорить про те самые модернизации или модернизацию, которая у всех на слуху, о которой столько разговоров, но которая представляет собой такую, знаете, множественность взглядов и, в общем, не вполне ясный маршрут. А название темы беседы: "Футуристы и архаисты: замыслы российских модернизаций".

Вы можете присоединиться к нашей беседе, господа, если позвоните нам по телефону: 65-10-996, код города – 495, код страны – плюс 7. И можете также воспользоваться услугами сайта радиостанции: finam.fm. Там тоже можно задать вопрос, он у нас тут на дисплее появится, можете высказать реплику, суждение, и таким образом участвовать в нашей беседе.

А беседу, Сергей, если позволите, я начну с небольшой экспозиции. Вот я посмотрел так ретроспективно... Мы – о будущем программа, но я ретроспективно посмотрел, как мыслили это будущее в России на протяжении предыдущих столетий, и увидел, что, что ни властитель, то, собственно, программа модернизации. И Иван Грозный, который у нас ассоциируется достаточно с архаичным – это модернизация своя. Дмитрий, знаменитый Лжедмитрий – колоссальная программа модернизации, абсолютно нереализованная.

Ну и дальше можно просто имя за именем называть, причем даже такие имена, которые как бы пропадают в историческом пространстве. Скажем, очень интересная программа была у Софьи, соправительницы Петра и Иоанна, которая мыслила даже категориями... Скажем, отмена крепостного права. И модернизация Петра, основная модернизация, которая произошла. И вот я недавно слушал передачу Юлии Латыниной, где она очень позитивно отзывалась об этой модернизации. А специалисты, ну, они по-разному относятся к этой модернизации: кто считает, действительно, что была модернизация, а кто-то считает, что была архаизация, потому что именно тогда произошел сдвиг России в азиатчину, закрепощение крестьянства, населения произошло.

И вот как смотреть на это? Я бы посмотрел с кинематографической точки зрения. Мне вспоминается кинофильм "Последний самурай". А более серьезно говоря, я имею в виду революцию Мэйдзи в Японии, где сумели сохранить вот эту вот какую-то оригинальную идентичность, совместив ее, действительно, с реальным модернизационным прорывом. Но это прошлое.

Вот сейчас мы живем тоже на историческом определенном переломе, и Центр стратегических разработок, где вы являетесь директором по исследованиям, выпустил доклад, который интересно сам по себе называется: "Политический кризис в России и возможные механизмы его развития". Кризиса развитие. Вы автор доклада вместе с соавтором Михаилом Дмитриевым, президентом Центра. И у меня первый вопрос, естественно, который возникает, вот уже переходя к нынешнему моменту и заглядывая в то самое будущее, которое перед нами: а вот почему вы, во-первых, выделили эту проблему политического кризиса в России, поставив ее на первое место, вынеся в заглавие, и как вы ее видите?

БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, дело в том, что у нас не было такого замысла, и это произошло не то чтобы случайно, а просто с какой-то периодичностью мы проводим собственные социологические исследования, может быть, меньшего масштаба, чем некоторые другие фирмы, и я могу сказать, что... Вот, как говорится, как дело было. Где-то примерно год назад, чуть меньше, в июле, может быть, в августе мы проводили довольно масштабные исследования. И когда меня спрашивали: "Ну и каков результат?" – я отвечал: "Ну, все спокойно, я как-то вот не вижу никаких существенных изменений". Ну, если совсем коротко, конечно. И вот когда мы повторили этот путь в феврале-марте уже 2011 года, а повторили-то его по поводу, в общем-то, так сказать, не то чтобы ничтожному, но достаточно мелкому – планировался какой-то семинар в рамках Академии народного хозяйства. Вот Михаил Эгонович сказал: "Давай там вот немного, так сказать, поисследуем и доложим". Но когда я, так сказать, вот эту работу провел и получил стенограмму фокус-групп, я к Михаилу Эгоновичу подошел и сказал: "Слушай, мне выступить нетрудно, но, так сказать..."

НЕКЛЕССА: Ситуация изменилась.

БЕЛАНОВСКИЙ: Ситуация изменилась. И я говорю: "Это тебе решать. Я же не от себя выступаю, я как бы представляю ЦСР". Ну, я объяснил, так сказать, в чем суть. Надо сказать, что Михаил Эгонович принял решение не сразу, но, в конце концов, он как-то... Как-то ему нужно было это осмыслить, видимо, вот то, что я ему сказал. Но потом он сказал, что мы обязательно будем это публиковать. Более того, он считает, что в скором времени то, что мы написали, станет банальностью.

И, собственно говоря, вот таким образом появился этот доклад. Он абсолютно инициативен, он ни с кем не согласован. Мы его показывали, конечно, коллегам показывали, вплоть до высокого, может быть, уровня, получали отзывы. Причем я должен сказать, что обсуждения такого рода, они были конструктивными, никто, так сказать, не ругал, голову не откручивал. Ценные мысли были, ну, что сумели – мы включили в наш доклад. И, может быть, единственное, чего мы не включили и чего мы, так сказать, с этим надо как-то работать и в чем нас упрекали, это в том, что мы не рассматривали сценарий, ну, либо регионализации России, либо вплоть до, ну, если говорить крайние какие-то сюжеты, вплоть до распада России на регионы. Мы, безусловно, не сторонники этого пути, но есть законы, как бы в каком-то смысле похожие на законы природы. Если в вас летит камень, он откуда-то с гор скатился, то, так сказать, знание физики, оно не поможет. Это, кстати, в свое время говорил философ Мамардашвили.

НЕКЛЕССА: Ну да, если человек как личность обладает достаточной, тоже умеренной зачастую, но все-таки степенью непредсказуемости, то, чем больше коллектив, тем у него больше какая-то инерция. Социальную инерцию коллектива гораздо легче предсказать, оказывается, чем индивидуальное поведение.

Но у меня вопрос по поводу вот того, что вы упомянули. Вы в начале этого года зафиксировали перелом политических тенденций. Вот в чем видится этот перелом?

БЕЛАНОВСКИЙ: Резко упало доверие к власти. Появилось много людей, вот то, что называют антиэлекторатом. Появилась злость, ну, по крайней мере, в их высказываниях.

Значит, вот для меня, может быть, это не самый убедительный аргумент, но для меня это самый вот какой-то чувствительный индикатор. Дело в том, что на протяжении 10 лет и больше, там 11, может быть, 12 даже, вопрос о том, что вот кто-то будет вместо Путина, ну или вот с 2008 года вместо Путина и Медведева кто-то третий, так сказать, то этот вопрос вызывал у людей почти что ужас, потому что, так сказать, говорили: "Да хватит нам этих реформ. Там этот новый придет, опять черт знает что творить начнет. И даже представить себе невозможно, что он может сотворить. Поэтому вот Путин нас устраивает, Медведев нас устраивает, они прекрасно вместе работают. А кто будет президентом – это не так важно, потому что это одна команда, и вот у них мышление одинаковое".

Вот это мы слышали меньше года назад, 10 месяцев назад. Вот, пожалуйста. И за последующие 8 месяцев, значит... Ну, понимаете, я говорю не о всех, я говорю о каких-то точках зрения, которые...

НЕКЛЕССА: Подтверждаются социологическими данными, вашими социологическими исследованиями.

БЕЛАНОВСКИЙ: Это отдельный вопрос. Я хочу сказать, что в фокус-группах мы мыслим категориями "большинство-меньшинство", вот как-то так, поэтому... Во всяком случае, довольно значимое количество людей стали говорить, что если кто-то третий придет, ну, я еще, конечно, посмотрю, что это за третий, но, в принципе... Что вот если эти двое пойдут или кто-то из них будет баллотироваться, то я не пойду вовсе. Вот таких вот высказываний было очень много.

НЕКЛЕССА: Сергей, может быть, у вас нет под рукой данных, но, может быть, есть просто представление внутреннее, а может быть, и данные вы какие-то помните. Вот динамика этого рейтинга доверия в таком качественном или количественном отношении, как-то вот этот сдвиг вы могли бы позиционировать?

БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, безусловно, мог бы, потому что, опять... Я прошу прощения, что... Но это просто легко зайти на соответствующий сайт. Я регулярно просматриваю сайты Фонда "Общественного мнения", ну, равно как... У нас есть три организации, которые занимаются политической социологией всерьез. Ну, как назвать? Давайте в порядке алфавита: ВЦИОМ, "Левада Центр", Фонд "Общественное мнение". Надо сказать, что у них данные немножечко различаются.

НЕКЛЕССА: Ну да, иногда очень сильно различаются даже.

БЕЛАНОВСКИЙ: И это отдельный совершенно вопрос, как-то, может быть, когда-нибудь потом мы его поднимем. Но я смотрю обычно ФОМ просто потому, что у него как-то нагляднее, что ли, вот в этом смысле они выигрывают для меня. И, в общем-то, если туда заглянуть, то очень хорошо видно, что  вот эти кривые рейтингов доверия, они потихонечку снижаются, причем это довольно давний тренд, можно его аппроксимировать в виде прямой линии.

НЕКЛЕССА: Ну, из предыдущей нашей части разговора я понял, что сейчас не потихонечку.

БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, так это и видно, что буквально в последние 2-3 месяца эти рейтинги съехали заметно. Ну, то есть, заметно как? Может быть, на 2-3%, но это много, если это за месяц или за 2 месяца.

НЕКЛЕССА: И если каждый месяц.

БЕЛАНОВСКИЙ: Ну да, естественно, да, естественно. Но тут надо еще отметить, что вот эти социологические рейтинги, они всегда подвержены неким колебаниям вокруг тренда. То есть причины могут быть самые разные...

НЕКЛЕССА: А вы обнаружили новый тренд?

БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, я бы сказал так, что мы провели фокус-группы, на основе которых мы выдвинули гипотезу, что вот тренд переломился. И, понимаете, вот опросы там количественные, опросы по фокус-группам, они обладают разными законами, что ли, по разным законам работают. И мы считаем, что наши результаты, они обладают предсказательной силой. Начало вот того тренда, о котором мы говорили, оно видно уже вот...

НЕКЛЕССА: Сейчас.

БЕЛАНОВСКИЙ: Уже сейчас видно, да. Я считаю, что видно, да.

НЕКЛЕССА: А вероятность развития?

БЕЛАНОВСКИЙ: Я считаю, что альтернативы нет. То есть я... Ну, понимаете...

НЕКЛЕССА: Тогда, значит, речь у нас идет, если данный тренд развивается, у нас меняется политическое сознание общества.

БЕЛАНОВСКИЙ: Да, да.

НЕКЛЕССА: И какое содержание этого нового, sorry за тавтологию, нового содержания политического сознания?

БЕЛАНОВСКИЙ: Понимаете, я, к сожалению, не могу его назвать конструктивным, потому что мы, опять-таки, специально пытались изучить этот вопрос, правда, несколько раньше, но мы наткнулись на такое интересное явление, которое можно назвать логической обструкцией. То есть когда... Ну, мы специально составили список каких-то проблем, вот еще кризиса не было, но...

НЕКЛЕССА: То есть политического кризиса?

БЕЛАНОВСКИЙ: Экономического кризиса. Экономического кризиса еще не было, но Михаил Эгонович грамотный экономист, он как бы в состоянии гипотетически, так сказать, как бы перечислить проблемы, которые возникнут в ходе кризиса типа этого. Тут как бы для хорошего экономиста нет ничего сложного. И вот эти проблемы, допустим, мы поставили в фокус-группы. А что будет, если пенсии снизят? Ну или заморозят, а инфляция будет высокая, допустим. А что будет, если рабочих рук будет не хватать, и будут приезжать мигранты? Ну и так далее. Я уже сейчас точно не помню, но там с десяток был таких, скажем так, довольно неприятных вопросов.

НЕКЛЕССА: То есть механизмы развития кризиса.

БЕЛАНОВСКИЙ: Ну да, но мы же не говорим, что это навсегда, но вот такая ситуация может возникнуть. И, значит, буквально после оглашения самых первых вот таких позиций начался самый настоящий вой, смысл которого сводился к тому, что "мы это обсуждать не желаем, вы тут нам мозги не полощите". Вот Греф, он тогда был министром экономики, Минэкономразвития в те годы. Вот его назначили на эту должность, Путин, кстати, назначил, вот пусть он отвечает, пусть он это делает, так сказать, чтобы не было такого. А иначе, что же это такое получается, кого это он назначил-то тогда? Спрос-то должен быть, ну, Путин назначил Грефа, должен же быть спрос, верно? Как это так. То есть люди, в общем-то, ну... К сожалению, я бы сказал так, что ничего содержательного за этим не стоит. Это мое мнение.

НЕКЛЕССА: А вы упомянули по сути дела разработку сценариев. Вот я так услышал что, когда вы говорили о различных механизмах, а если будет то, а если будет то. Они у вас как бы выражены в виде разработанных целостных сценариев, именно сценариев как некоторых альтернатив? Вы видите определенные версии развития ситуации, скажем так, нейтрально?

БЕЛАНОВСКИЙ: Я понимаю. Нет, всерьез мы об этом не говорили. Ну, то есть, может быть, говорили, но как-то не прорабатывали и не писали. Я могу сказать, что мы видим следующее на сегодня, что этот тренд негативный по отношению к власти, он развивается поразительно быстро. Вообще-то это пугает, если честно. Потому что, так сказать, как-то много эмоций, но мало мыслей. Эмоции сильные накапливаются.

И еще у нас есть, ну, назовем это гипотезой, что вот при таких раскладах... Вот сначала пройдут думские выборы, потом будут президентские выборы, так гладко, как прежде уже их провести не удастся.

Есть ряд экспертов, которые считают, вот я лично слышал такое высказывание, что административный ресурс в эти выборы будет задействован гораздо сильнее, чем в предыдущие. И я бы сказал, что для населения это даром не пройдет. Этот тренд, о котором я говорил, он усилится, это будет катализатор.

НЕКЛЕССА: Вот на этой драматичной ноте уйдем на короткую паузу, а после нее продолжим разговор о сценариях развития ситуации политического кризиса в России. Напомню телефон студии: 65-10-996. Присоединяйтесь, господа.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. И я сегодня беседую с директором по исследованиям Центра стратегических разработок Сергеем Александровичем Белановским. Мы беседуем на такую вечную тему российских модернизаций. Но беседуем не вообще, а достаточно конкретно.

Дело в том, что Центр стратегических разработок весной этого года, весна, которая еще продолжается, выпустил доклад под интригующим, достаточно интригующим названием: "Политический кризис в России и возможные механизмы его развития". Он написан моим собеседником в соавторстве с президентом Центра стратегических разработок Михаилом Дмитриевым. И перед перерывом мы обсуждали тему, которую вот нащупал Центр стратегических разработок, тему перелома политических тенденций в России, тему перелома ориентации общества, развитии новых тенденций, которые... Как мой собеседник констатировал, негативная динамика рейтингов доверия к власти развивается.

Ну и вот, Сергей, в этом контексте хотелось бы вас немножко попытать. Ну, знаете, так вот, мы говорили о тенденциях, о механизмах, о каналах распространения кризиса, а вот если посмотреть на феноменологию развития ситуации. Ну, у нас такой субъект, который, знаете, как неуловимый Джо, часто упоминают, а когда начинаешь его пытаться конкретно описать, то он как-то ускользает – средний класс. Вот не могли бы вы позиции среднего класса в этом коктейле, который начинает так немножко пузыриться, ну, скажем, пока как шампанское.

БЕЛАНОВСКИЙ: Вы знаете, спасибо, что вы задали этот вопрос, потому что, как мне кажется, здесь нам не так давно удалось нащупать нечто по-настоящему интересное. Дело в том, что, ну, и не только мы, многие пытались проследить какие-то взаимосвязи между уровнем жизни людей, уровнем дохода, можно так сказать, и их политическими установками. И вот в очередной... Но как-то чего-то не получалось, я бы так сказал, какой-то ясной картины. И вдруг вот эта картина совершенно неожиданно возникла сама собой. Дело в том, что если взять Россию без Москвы, то, говоря очень коротко, чем лучше люди живут, тем более лояльны они и к региональной, и к федеральной власти.

НЕКЛЕССА: Естественное состояние человека.

БЕЛАНОВСКИЙ: Видимо, естественное, потому что люди с высокими доходами, будь то бизнес или какие-то служащие, они в регионах очень сильно зависят от региональных властей. Я думаю так. А вот Москва получился город аномальный, потому что здесь, вот сразу же первые наши распечатки в экселевских таблицах, они показали, что в России тенденция эта обратная. Не очень большая, но минус 5%. Но дальше, понимаете, если мы берем население в среднем, то не бывает, чтобы некая тенденция была размазана равномерно по всем группам, обязательно есть какая-то группа, где...

НЕКЛЕССА: Может быть, по-разному понимается понятие "лучше живем", "лучше живут"? Потому что одни понимают очень узко. Я так понял, что те, кто понимает достаточно узко, то есть как "экономически лучше живет", в одних регионах, в других регионах, в Москве экономическим положением может это не исчерпываться.

БЕЛАНОВСКИЙ: Наверное, вы правы. Просто я хочу подчеркнуть один крайне интересный момент. Дело в том, что, ну просто в силу, так сказать, каких-то профессиональных стандартов я эту группу москвичей разбил по полу, возрасту, образованию. Ожидая, что, наверное, в высокообразованных слоях и среди молодежи эта тенденция будет выражена сильнее. Эта гипотеза не оправдалась, а результат, я считаю, оказался совершенно поразительным. Значит, тенденции распались по гендерному, грубо говоря, по половому признаку. Потому что женщины Москвы успешные, успешные, я подчеркиваю, ну, по крайней мере, с хорошим доходом, они воспроизводят динамику российских регионов. То есть чем они лучше живут, грубо говоря, тем более лояльны к власти.

А вот с мужчинами это получилось далеко не так, причем разница, если сравнить с провинцией, она просто огромна, просто огромна. И, исходя... Я не делал точных оценок, потому что сама точность, она, так сказать, не позволяет считать до десятых долей запятых, но, в принципе, в Москве есть примерно полмиллиона, скажем так, мужчин, относящихся к среднему классу, ну, скажем так, не бедствующих во всяком случае, которые к власти относятся негативно, крайне негативно.

НЕКЛЕССА: Сергей, давайте проведем маленький эксперимент. Вот я вижу звонок на линии, и предполагаю, что нам звонит москвич. Сейчас посмотрим. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Андрей. У меня один вопрос, но, в принципе, в связи с этой репликой хотелось бы еще не согласиться с Сергеем, если можно, а потом вопрос. Вот насчет благополучия. Мне кажется, чем люди благополучнее живут, тем на самом деле у них определенный дискомфорт происходит в жизни психологический. Вот где самое большое количество самоубийств? В Норвегии, в развитых странах очень много самоубийств происходит.

И вот возьмем Египет. Раньше люди там жили совсем за чертой бедности, а сейчас вот более-менее стали жить. И вот колоссальный там прорыв произошел, когда этот прорыв произошел, тогда как раз и начались все бунты против властей, власть предержащих.

НЕКЛЕССА: Разный комфорт. Потому что, я так понимаю, что в скандинавских странах, там не дискомфорт в отношениях с властью. А что касается Египта, то это именно дискомфорт в отношениях с властью, поскольку появилось новое образованное поколение, которое выбивается из прежнего традиционалистского общества.

СЛУШАТЕЛЬ: Безусловно. Ну да, безусловно. И вот один такой вопрос, совершенно наиглупейший, если можно. Вот я не понимаю, у нас же президент вроде как может избираться по Конституции, насколько я ее читал, правда, давно уже, только на два срока. Вот как в связи с этим Путин может пойти на третий срок. Я чего-то вообще ничего не понимаю. Если можно, объясните мне.

НЕКЛЕССА: Пожалуйста, Сергей. Спасибо, Андрей.

БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, вы знаете, мне более интересен первый вопрос. Понимаете, когда мы не знаем чего-то абсолютно достоверно, то, строго говоря, мы должны говорить о некоторых мнениях или гипотезах. Вот молодой человек, он высказал знакомую мне гипотезу, она звучит довольно часто. Но я даже не то чтобы с ней не согласен, просто хочу подчеркнуть, что эти полмиллиона мужчин недовольных, прежде всего, это не студенты. Студенты, они демонстрируют лояльность: чем они лучше живут, тем они лучше относятся к власти. А студенты всегда были мотором, так сказать, недовольства.

НЕКЛЕССА: Иногда играет роль то, как проводится опрос.

БЕЛАНОВСКИЙ: Да нет, опрос-то был серьезный. Тут самое главное вот что. Понимаете, вот это недовольство... Меня много раз спрашивали: "Кто такие эти люди, как нам себе их представить?" Я говорю: "Ну, вот смотрите канал "РБК". Вот, понимаете, люди очень квалифицированные, уверенные в себе, о политике не говорят. Ну, правда, их и не спрашивают. С очень хорошими заработками и так далее. Ну, это верхушка вот того слоя, есть немножечко пониже уровни.

То есть это люди, понимаете, какой-то простой человек, он смотрит телевизор, другого источника информации у него нет, он верит или, может, интуитивно не верит, не знаю. Люди, которые занимаются делом реальным и занимаются успешно, потому что это успешные мужчины с хорошим доходом, они знают в 100 раз больше, чем сказано в телевизоре. И вот это знание, ну, это моя гипотеза, оно, в общем-то, и порождает такой негативизм.

Я бы мечтал провести фокус-группу с такими людьми. Вот приглашаю...

НЕКЛЕССА: Давайте продолжим нашу фокус-группу, послушаем наших слушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Лариса.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Лариса.

СЛУШАТЕЛЬ: Я, наверное, соглашусь с гипотезой вашего гостя, потому что... Хотя я сейчас немножко опровергаю...

НЕКЛЕССА: Гендерный принцип.

СЛУШАТЕЛЬ: ...Результаты предыдущего опроса. Но хочу сказать, что соглашусь, скорее, с тем, что человек, который занят в бизнесе, ну я в данный момент являюсь топ-менеджером в одной из компаний, больше сталкивается с реалиями современного бизнеса и политического устройства, и понимает, насколько, собственно, с коррумпированной, прогнившей, во многом неэффективной системой управления он имеет дело как представитель, собственно, тех, кто занят реальной работой. Поэтому в поддержку, собственно, мысли о том, что тот, кто больше знает, тот больше разочарован, я и хотела бы высказаться.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Лариса.

БЕЛАНОВСКИЙ: Спасибо за ваш ответ, большое спасибо.

НЕКЛЕССА: Ну, будем считать это суждением, а не вопросом. Да, действительно, наверное, кто лучше видит, что происходит, когда происходит что-то не вполне позитивное, то, наверное, он будет более недоволен, нежели человек, который, как вы сказали, смотрит телевизор.

А другие группы? Ну, вот мы затронули средний класс, а у нас же ведь есть еще такая группа населения, она, знаете, некоторая оппозиция по отношению к тому, как я определял средний класс. Средний класс, о нем говорят, но по-разному структурируют, такой неуловимый поэтому. А вот есть прямо противоположное – они существуют, они целостность определенная, но о них не говорят – люди, выпавшие из производства.

БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, значит, вы знаете, давайте так вот. Если существует средний класс, ну и существует какой-то высший, который мы не опрашиваем, ну и существует класс какой-то ниже среднего, тоже может иметь свои слои, разбиваться на них. И это, вообще-то говоря, где-то 85% населения России, это очень много. В Москве меньше, конечно.

НЕКЛЕССА: Ничего себе!

БЕЛАНОВСКИЙ: Да. Ну, это такую грань мы поставили, но, по крайней мере, она едина для всех наших расчетов. И здесь, я немножко расширю ваш вопрос, и вот здесь зреют настроения социального протеста. Они кардинально отличны от мышления тех дееспособных мужчин, ну и вот женщин тоже, о которых мы только что говорили. И этот социальный протест, он опасен тем, что...

НЕКЛЕССА: Русский бунт, бессмысленный и беспощадный.

БЕЛАНОВСКИЙ: Вот это видно по протоколам, понимаете, много эмоций, мало понимания, и чуть что – логическая обструкция. Вот это какой-то тяжелый случай. Ну, простите, что я так говорю, это мое мнение. И дальше вот этот вот... Я очень условно говорю, что вот средний класс, который ниже... То есть класс, который по уровню дохода ниже среднего.

Тут, понимаете, в чем дело. Это еще один интересный феномен, и тоже как-то надо думать, что с этим делать. Дело в том, что я видел оценку, что есть порядка 23 миллионов людей, которые, с одной стороны, не работают, а с другой стороны, не числятся на бирже труда. В основном это население села и малых городов. И у меня есть, так сказать, тоже мини-исследование, как это получается.

Ну, во-первых, они получают пенсию, мизерную, но пенсию, во-вторых, у них есть личное подсобное хозяйство, в-третьих, летом мужчины, они чего-то подрабатывают, но очень немного, ну, у дачников какой-нибудь забор поставят, еще что-то такое. И получается какая-то, с одной стороны, очень маленькая сумма, но им на жизнь хватает, на водку, на какое-то примитивное питание и так далее. И, в общем-то, я уже не раз сталкивался с тем, что бизнесмены говорят, что эту часть населения к работе привлечь нельзя. Ну, опять, таково их мнение, мало ли, может быть... А если и привлечь, то, знаете...

Ну, могу вас сводить в подмосковный коровник, где коров бьют лопатой по морде, и полы там бетонные, коровы болеют артритом, зато надои как в советское время. В советское время мы Шаринский район обследовали, а сейчас это Солнечногорский район. 3 литра от коровы. Понимаете, я все думаю: ну, раньше было понятно, а теперь-то где собственник?

НЕКЛЕССА: Да. Сейчас послушаем. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Сергей меня зовут.

НЕКЛЕССА: Добрый вечер, Сергей.

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, я вот немножко не согласен с вашим гостем, немножко, конечно. Вот отношение к власти вообще в стране у нас в большей степени, мне кажется, все-таки зависит не от материального достатка, а от гражданского чувства, ну и вообще от воспитания, от пропаганды власти. Если идет, допустим, пропаганда по телевизору. Ну а люди, ведь они разные, правильно, одни как овощи, ну там вот белые воротнички, им не до чего, они деньги зарабатывают и все.

А есть такие вот, допустим, как Ходорковский. Ну, ведь, наверное, он не бедный человек, до сих пор не бедный. Но он воспринимает... Многое осознал в жизни, ну, задумывается о жизни, понимаете. Ведь много таких людей, которые сейчас начали задумываться о жизни, и молодые, и пожилые. И это в основном-то вот гражданская позиция зреет своя, вот недовольство властью и вообще устройством, устройством у нас общего в стране. Это вот гражданская, мне кажется, позиция больше.

НЕКЛЕССА: Понятно, спасибо, Сергей. Ну, в общем, достаточно внятная позиция. А по поводу того, о чем вы говорили перед Сергеем, и в некотором смысле о том, о чем говорил Сергей – это определенный социально-культурный провал российского общества. Мы, в общем-то, обычно обсуждали и концентрировали наше внимание на вопросах экономики, валового внутреннего продукта, валового продукта на душу населения. И как-то не заметили вот эту социально-культурную катастрофу или отдельно – социальную и культурную катастрофу, которая произошла в стране. И действительно это выброшенное из жизни население, выпавшее из производства и выпавшее, по-моему, исходя из того, что я слышал от вас, это выброшенное просто из жизни в каком-то смысле, из социальной жизни. Свой огород, водка, небольшой доход и всякое отсутствие желания как-то расширять свое социальное положение.

Но, я думаю, мы продолжим разговор в виде каких-то все-таки сценариев развития не только кризиса, но и возможных сценариев развития ситуации, может быть даже что-то конструктивное вы предложите. А сейчас мы уйдем на небольшую паузу. Оставайтесь с нами.

Реклама.

***

НЕКЛЕССА: В эфире программа "Будущее где-то рядом" на волнах радиостанции "Финам FM", у микрофона ее ведущий Александр Неклесса. И сегодня мой гость и собеседник – директор по исследованию Центра стратегического развития Сергей Александрович Белановский. Мы беседуем на тему российской модернизации. На тему, собственно, той ситуации, в которой оказалась Россия, в которой оказалась востребована какая-то модернизация, поскольку, по мнению моего собеседника, а мой собеседник представляет в этом смысле мнение Центра стратегических разработок, выраженное в докладе Центра стратегических разработок "Политический кризис в России и возможные механизмы его развития". Данный доклад выпущен недавно, весной этого года, и написал Сергеем Александровичем Белановским в соавторстве с Михаилом Эгоновичем Дмитриевым.

И вот мы перед перерывом... Ну, много, что мы обсуждали. Но вот что так вот структурно я вижу, мы обсуждали, собственно, тему, что за разговорами об экономике, особенно в период экономического кризиса в 2008-2009 году, мы как-то не то чтобы не замечали, а как-то вот так вот, знаете как, концентрировано не увидели такое выражение как политический кризис. Тем более кризис-то оказывается не только политический, но и социальный, и культурный кризис.

И попытки нарисовать схему модернизации России без учета тех негативных составляющих, которые, в общем, ну, по разным причинам и вполне понятным причинам как-то так отодвигались в сторону, но когда отодвигаются в сторону неприятные сведения, они имеют свойство... Как, знаете, говорят, когда не выносят мусор из дома, то он имеет свойство накапливаться, и в какой-то момент жизнь становится как бы чересчур душной.

А вот дальше начинается интересное. Потому что в рамках данного исследования было исследовано, собственно, кто ощущает больше эту духоту, в каком положении оказалась динамика рейтинга доверия к власти, какие группы как по-разному сейчас структурируются. Поскольку, опять-таки, по мнению моего собеседника, произошли достаточно серьезные изменения, и произошли эти серьезные изменения во взглядах на ситуацию в стране у различных групп общества за короткий период – за последние... Ну, поправьте меня, я услышал – где-то за последние примерно так около полугода.

БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, месяцев 8 я говорил, не важно, да.

НЕКЛЕССА: За последние месяцев 8. Ну что, продолжим наше обсуждение или вот у меня сверкает как елочка звонками, можем с нашими слушателями...

БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, давайте отвечать на вопросы.

НЕКЛЕССА: Давайте. Представьтесь, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Андрей. Вот у нас сейчас возникают, конечно, многие проблемы. Но вот мы сейчас забыли, просто государство забыло человеческую психологию индивидуума. В свое время, значит, она была заполнена религией, потом была заполнена социализмом, сейчас ее заполнили гипертрофированным потреблением.

НЕКЛЕССА: Так может модернизация это из этой оперы? То есть некоторое построение коммунизма, некоторый идеал выдвинут?

СЛУШАТЕЛЬ: Да нет. В общем-то, гипертрофированное потребление, я считаю, это... Человеку, в принципе, совсем немножко надо: белков – 150 г, углеводов – 400 г, к примеру, и жиров – 30 г. С точки зрения физиологии, вот это навязывание потребления... Человек все больше и больше хочет, и значит, принцип успеха в количестве потребленного у нас как бы является показателем.

И вот я считаю, что если религиозность, обратно к религиозности в какой-то степени, то это очень здорово компенсирует и просто человек будет доволен минимальным. И потом он будет дисциплинирован как сама личность, так и семья, так и коллективы. В общем-то, религиозность никогда не помешает научному прогрессу. Мы, например, видим, вот Саудовская Аравия, например, там есть у них развитая... То есть всеми благами цивилизации они пользуются. Объединенные Арабские Эмираты. У нас можно православие, значит, поставить на щит, и навязать в определенных рамках вот эту религиозность, она просто спасет индивидуума, она спасет от самоубийств и так далее, и тому подобное, от недовольств многих.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Андрей, понятно. То есть, если я вас правильно услышал, вы говорите о том, что помимо животного потребления, там столько-то грамм того-то, столько-то грамм... "Грамм" – вообще двусмысленное слово в русском языке. Смысл нужен. То есть за разговором о религиозности Андрея я услышал, что утрачивается смысл существования, который, конечно, не исчерпывается потреблением. Ну, здесь, наверное, тоже как суждение примем или хотите что-то сказать?

БЕЛАНОВСКИЙ: Я бы сказал, что это уже второй раз звучит такая реплика, и она, безусловно, важна, потому что действительно можно согласиться, что наше положение в подавляющей массе куда лучше, чем положение людей, находившихся в блокадном Ленинграде. Тем не менее, блокадный Ленинград выстоял, хотя и с очень тяжелыми потерями.

Но, тем не менее, я все-таки не стал бы недооценивать важности того, что называют материальными благами в широком смысле слова. Потому что, судя по тому, что я услышал, мне звонили молодые люди. И опять... Ну, я надеюсь, они меня простят, если я в чем-то ошибся, но, по-видимому, они еще не имеют семьи, они не имеют детей. У них, скорее всего, хорошее здоровье, как свойственно молодым. И на самом деле где-то, ну, условно, это очень условно, конечно, после 35, может быть, 40, происходит перелом в жизни человека, когда, к сожалению, он уже чисто физически, в силу своих физических проблем не может довольствоваться таким малым.

И, собственно говоря, если взять прошлые века, можно сказать, что тогда же довольствовались. Ну, довольствовались, но смертность была какая. Поэтому все-таки... Я говорю, при всем уважении к этой точке зрения я хочу сказать, что по большому счету я с ней согласен, но все-таки, так сказать...

НЕКЛЕССА: Сергей, я думаю, особого спора нет. Конечно же, человеку и смысл жизни нужен, и условия какие-то жизни. Потому что...

БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, лекарства, тепло в квартирах. Вот две вещи – лекарство и тепло в квартирах. Мало что ли?

НЕКЛЕССА: Послушаем еще наших слушателей. Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Звонит еще один Андрей.

НЕКЛЕССА: О, Андрей. У нас такой закон парных случаев, даже уже не парных!

СЛУШАТЕЛЬ: Хотел сказать по поводу духоты, например, отчего я ее ощущаю в путинский период, вот по сравнению с ельцинским. Я человек левых взглядов. Если раньше такие деятели политические как Зюганов и прочие были достаточно часто представлены на телевидении, то, с одной стороны, я рад, что меньше немцовых, хакамад и новодворских, с другой стороны, нет, как говорится, мне социально близких людей.

Поэтому, несмотря на то, что вроде бы Путин делает что-то, ну, пытается там оборонку укреплять, еще что-то такое, вот отсутствие вот этого вот... Пусть даже коммунисты ничего не выигрывали, но вот эта болтовня, так сказать, в хорошем смысле этого слова, создает ощущение в обществе проветривания. А когда у нас на главных каналах идет вот такая однобокость некоторая, постоянно показывают мудрого Путина, мудрого Медведева, они важно щеки надувают, ну, примерно как наши бонзы времен Советского Союза, возникает ощущение того самого брежневского застоя и отсутствия вот этой вот свободы.

Еще раз повторяю, не обязательно, чтобы кто-то там чего-то выигрывал, но вот это вот ощущение дискуссии, разговора, за счет которого происходит, так сказать, мы выпускаем пар так или иначе, если даже не сами лично участвуем в телепередаче, но высказывается близкая нам точка зрения, оно создает ощущение свежести, чего-то такого.

НЕКЛЕССА: Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ: И по поводу еще я хотел сказать, того, что... Сейчас ситуация, в общем, повторяется, напоминает, что у нас имело место быть в конце Советского Союза, когда ожесточение масс накладывалось на непонимание ситуации. И именно благодаря этому непониманию Ельцин в 1991 году выиграл выборы.

Я помню прекрасно как в мае или июне премьер Павлов приехал на "ЗИЛ", а ему работяги, которые потом лишились работы, требовали, стуча кулаком по столу: "Давай нам рыночную экономику". А он им популярно объяснял: "Какая вам рыночная экономика? Вы не потянете". Получилось, собственно, как он предупреждал. Так что вот эта вот ситуация – мы чего-то недовольны, но сами не понимаем чем, и неправильно... Я, например, недоволен тем, что Путин с Медведевым тянут страну в ВТО, хотя все умные экономисты, не Чубайсы гайдаровского замеса, а например, такие как Виктор Геращенко, Сергей Глазьев...

НЕКЛЕССА: Ну, в принципе, понятна, Андрей, ваша точка зрения. Спасибо. Ну что, Сергей, вот Андрей подтвердил, прямо вот по позициям вашего доклада то, что он изложил. Андрей, по поводу телевидения. Я бы транслировал тот рецепт, который произнес мой собеседник, это что... Ну, как бы помягче так сказать, чтобы особенно телевидение не обидеть? Ну, есть другие возможности смотреть и фильмы, и новости, и дискуссии. Сейчас, в общем...

БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, появляются...

НЕКЛЕССА: Просто Интернет уже стал альтернативным телевидением, и гораздо более полноценным.

БЕЛАНОВСКИЙ: В крупных городах.

НЕКЛЕССА: Ну, Интернет он и есть Интернет, собственно. Он не столько от места зависит, сколько от возможности приема, а они, в общем, не так уж сильно различаются. Хотите что-то сказать Андрею или дальше пойдем?

БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, давайте дальше пойдем.

НЕКЛЕССА: Давайте.

БЕЛАНОВСКИЙ: Люди интересно говорят.

НЕКЛЕССА: Слышим вас, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Алексей, я живу в маленьком городе во Владимирской области, работаю во Владимире, часто бываю в Москве. Просто хотел объяснить ситуацию с вашим опросом, почему в Москве так голосуют, в регионах так голосуют.

Все очень просто – недовольство копится. Вообще у русского человека, вообще у людей, у русского особенно, чувство справедливости и несправедливости – это очень важно. И когда постоянно несправедливость тебя окружает, то это накапливается, накапливается, накапливается. Когда это по отношению только к тебе происходит, то ты думаешь: ну, бывает, это случайно тебя гаишник оштрафовал, денег за просто так, за встречку придумал, нарисовал, денег забрал за это. Это просто бывает. Потом, когда ты начинаешь понимать, что это система, то это уже дает фон, то есть это массовость уже идет.

А то, что, вы сами сказали Интернет. Кто голосует, вот эти 500 тысяч людей, которые в Москве говорят, что у них изменилось на негативное отношение? Это люди, то, что вот называется... Как это называется? Ну, вот в офисах сидят перед компьютерами, делать нечего. Женщины, они, даже когда им делать нечего, они не будут смотреть сайты типа Навального, читать все эти разоблачения. Вот мужчины сидят, смотрят, думают: блин, ведь на самом деле вокруг плохо все. И это накапливается. А в регионах Интернет, во-первых, очень дорогой. Во-вторых, если им и пользуются, деньги готовы на это тратить – это дети, которые в сетях каких-то сидят...

НЕКЛЕССА: То есть и дорого, и деньги другие.

СЛУШАТЕЛЬ: Ситуация, я считаю, держится за счет того, что власть держит телевидение. Как только на телевидении прозвучит хотя бы 10% того, что сейчас идет в Интернете, просто все обвалится мгновенно.

НЕКЛЕССА: Ну, видимо, в этой ситуации очень вряд ли что прозвучит, с таким прогнозом.

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, появится новый лидер тут же, который подхватит. Будет новый Гитлер просто, или будут новые народовольцы, которые сначала терпят, потом начнут стрелять в машины с мигалками, потом начнут бросать бомбы в милиционеров. Это все будет, если все будет продолжаться. Власть, она... Когда ты покрываешь кого-то, то ты, соответственно, такой же. Если власть покрывает прокурора-вора, говорит, что не надо его наказывать за один раз, то мы делаем вывод, что и власть такая же. Вор вора покрывает.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Алексей.

СЛУШАТЕЛЬ: Это просто накапливается, и Интернет здесь в первую очередь.

НЕКЛЕССА: Ну что, Сергей?

БЕЛАНОВСКИЙ: Я хочу сказать, что это вот люди говорят очень ярко, и, в общем-то, если не брать какие-то частности, особенно узкопрофессиональные, по которым у меня есть, может быть, свое мнение, то я просто восхищен качеством тех мыслей, выражения этих мыслей, которые наши друзья таким образом высказывают.

НЕКЛЕССА: Так что, тогда продолжим?

БЕЛАНОВСКИЙ: Давайте.

НЕКЛЕССА: Говорите, вы в прямом эфире. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Александра. Спасибо за передачу. Предложение такое. Понятно, что будут грандиозные обманы на выборах, и средств противодействия не так много в силу понятных же причин. А вот мне пришла в голову довольно примитивная, но, как мне кажется, может стать эта идея довольно действенной и конструктивной. Пустые бюллетени выносить и складывать их в стопки. И сейчас все цифруется. И вот как просто... Вот это, мне кажется, здравая идея. Пусть мелкая и частная, но все-таки в плане арсенала противодействия актуальна.

НЕКЛЕССА: Спасибо, Александра. Ну, вот так, Сергей.

БЕЛАНОВСКИЙ: Мы закончили?

НЕКЛЕССА: Да нет, мы продолжаем. Хотя время нас поджимает. Ну, вот выслушали мы... Собственно, провели тоже своего рода фокус-группу. Как только услышали тему вашего доклада, и вот фокус-группа, ориентированная на...

БЕЛАНОВСКИЙ: А я хочу сказать, что буквально это мы и слышим в фокус-группах.

НЕКЛЕССА: Знаете, я в конце передачи обычно привожу цитаты, но, знаете, вот одну цитату я зачитаю до того, как у нас передача подойдет к концу. "Как обычно лучшими оказались те меры, время для которых было безвозвратно упущено". Это сказал Тацит.

А зачитал я эту цитату в связи с тем, что хочу задать вам довольно важный, по-моему, вопрос. Я говорил, что я спрошу об этом. А как вы видите ситуацию с точки зрения мер, которые нужно применить в этой... Поскольку, в общем, речь идет о том, что достаточно высока вероятность каких-то негативных сценариев. Я даже не прошу вас конструктивный сценарий развития, хотя был бы рад, если бы вы его предложили. Но меры, вот какие вы видите меры, которые можно сейчас применить для того, чтобы как бы сдержать те политические риски, те колоссальные политические риски, мы уже видим их, которые не просто она горизонте? У нас, знаете, ситуация, когда 2012 год заслонил ту общую ситуацию в стране, которая развивается.

БЕЛАНОВСКИЙ: Вы понимаете, это тяжелый для меня вопрос...

НЕКЛЕССА: У нас остается буквально меньше минуты.

БЕЛАНОВСКИЙ: Я постараюсь коротко. Дело в том, что один человек, не важно, Иванов, Петров, Белановский, кто угодно, ни один, как бы он ни был образован и умен, он никогда такую программу не создаст. Если только искусственную какую-то. Ну, написать все можно. Это, в общем-то, очень сложное коллективное творчество, в котором должно быть задействовано большое число людей, поэтому... Ну, я может быть сейчас поэтому...

НЕКЛЕССА: Какую-то меру вы можете предложить как наиболее актуальную?

БЕЛАНОВСКИЙ: Понимаете, в чем дело. Допустим, давно пора разобраться с судом, но это проблема сложная, и я вот...

НЕКЛЕССА: Суд, милиция...

БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, в первую очередь суд, начнем с суда.

НЕКЛЕССА: Хорошо. Тогда на этой ноте мы, к сожалению, закончим. Я беседовал сегодня с Сергеем Александровичем Белановским, директором по исследованиям Центра стратегического развития.

И в конце все-таки, хоть я одну цитату зачитал, зачитаю еще одну. Алексис Токвиль сказал: "Политики готовятся буквально ко всему, кроме того что вот-вот произойдет". Вел передачу Александр Неклесса. До встречи через неделю на волнах "Финам FM".

http://www.finam.fm/archive-view/4121/

© Finam.fm



Дата публикации на сайте: 20 мая 2011 г.



комментарии: 0


© Международная Академия исследований будущего, 2007 - 2012
© Создание сайта: Goodsign™, 2007